Portal Spraw Zagranicznych psz.pl

Dla zapewnienia łatwości i wygody odbioru przekazywanych informacji serwis ten korzysta z technologii plików cookies. Jeśli chcesz zrezygnować z korzyści, które dają Ci pliki cookies, możesz to zrobić, zmieniając ustawienia swojej przeglądarki. Korzystanie z naszej strony bez zmian ustawień plików cookies oznacza, że będą one zapisane przez Twoją przeglądarkę. Więcej informacji znajdziesz w naszej Polityce Cookies .

Akceptuję

25 lat zjednoczonych Niemiec – wywiad z profesorem Krzysztofem Malinowskim

04 październik 2015
A A A

3 października przypadła dwudziesta piąta rocznica zjednoczenia Niemiec. Jak w tym okresie wyglądały stosunki polsko-niemieckie? Czy Polska jest ważnym partnerem NIemiec? Jaką rolę pełnią obecnie Niemcy w Unii Europejskiej oraz jaką funkcję odgrywają w pokojowym rozwiązywaniu sporów i konfliktów międzynarodowych? Rozmowa z profesorem Krzysztofem Malinowskim z Instytutu Zachodniego w Poznaniu.

Karol Wysocki: Jak ocenia Pan stosunki polsko-niemieckie od momentu zjednoczenia do chwili obecnej? Co udało się osiągnąć przez ten czas we wzajemnych relacjach, a z drugiej strony co wymaga polepszenia, co nas nadal dzieli?

Prof. Krzysztof Malinowski: W stosunkach polsko-niemieckich od przełomowych lat 1989 – 1991 zmieniło się wszystko, dosłownie wszystko. Ostatnie dwudziestopięciolecie to rzeczywiście pod względem jakościowym zupełnie nowy okres we wzajemnych stosunkach. Bilateralne porozumienia, które legły u podstaw tego nowego okresu we wzajemnych relacjach, dotyczyły uregulowania podstawowych spornych spraw z okresu powojennego. Ale, jak wiadomo, antagonizm polsko-niemiecki ciągnął się znacznie dłużej. Unormowanie spornych problemów i kontrowersyjnych kwestii na przełomie lat 80. i 90. zamykało okres powojenny nacechowany licznymi konfliktami, jak chociażby konflikt na tle braku uznania zachodniej granicy Polski przez Republikę Federalną Niemiec i kwestia odszkodowań wobec części ofiar reżimu nazistowskiego. Lata 1989 – 1991 w stosunkach bilateralnych to cezura otwierająca zupełnie nowy ich rozdział. Jeżeli dokonać szybkiego bilansu stosunków w ostatnim dwudziestopięcioleciu, to możemy powiedzieć, że stosunki Polski i Niemiec cechuje dość silnie rozwinięta współpraca polityczna w Europie wynikająca nie tylko z przynależności Polski do Unii Europejskiej, ale również do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Polska i Niemcy to także po prostu sąsiedzi, łączy ich długa granica. Problemy związane z ruchem transgranicznym, ze współpracą przygraniczną są impulsem dla rozwijania współpracy bilateralnej. Oczywiście zmiana uwarunkowań międzynarodowych w ostatnim dziesięcioleciu w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, a później też z takimi kryzysowymi zjawiskami, jak przede wszystkim kryzys w strefie euro, kryzys na Ukrainie czy kryzys migracyjny, tworzy spore wyzwania dla stosunków polsko-niemieckich. Kryzysy są sprawdzianem dla współpracy politycznej. Oczywiście można różnie oceniać te stosunki, analizując na przykład wzajemne interesy w odniesieniu do tych kryzysów czy konfliktów – nie zawsze są one wspólne, są często nacechowane pewnymi rozbieżnościami. Jednak najważniejsze jest to, że istnieje pole do poszukiwania wspólnych rozwiązań i kompromisów. Nie zawsze się to udaje, czasem zostajemy przy odmiennych stanowiskach, czasem czujemy się poszkodowani jako Polska, ponieważ Niemcy zajmują dominującą rolę w Unii Europejskiej. Źródło: Wikipedia CommonsKryzys w strefie euro, o którym wspomniałem, doprowadził do tego, że Niemcy odgrywają obecnie znacznie wyraźniejszą niż wcześniej rolę, jeśli nie lidera to bardzo wyrazistego przywódcy Unii Europejskiej. Przedtem, jak wiadomo motorem integracji europejskiej była ścisła współpraca francusko-niemiecka, czy to w okresie zimnej wojny, czy jeszcze w latach 90. Traktat z Maastricht i Traktat Lizboński mogły powstać dzięki ścisłej współpracy francusko-niemieckiej. Jednak obecnie wydaje się, że Niemcy w rezultacie kryzysu w strefie euro znacznie bardziej dominują nad Francją. Ta sytuacja ma również reperkusje dla Polski i jej interesów oraz możliwości odgrywania mniejszej lub większej roli w UE.      

Mówi się ostatnio, że obecne stosunki polsko-niemieckie są uważane za najlepsze w historii. Czy zgodziłby się Pan z tym stwierdzeniem?

Wydaje się to dość oczywiste, jeżeli spojrzy się na ich historię, może nie w skali tysiąclecia, ale w skali ostatnich dwustu, trzystu lat. Można dostrzec, że polsko-niemiecka współpraca polityczna jest ewenementem, ale również sama epoka, w której żyjemy jest ewenementem w dziejach Europy, gdyż nacechowana jest silną współpracą i zakończeniem konfliktów między państwami narodowymi. Obowiązuje konsensus, że rozwiązywanie różnych sporów może następować w drodze negocjacji i poszukiwania kompromisu, a nie wymuszania czy używania siły w stosunkach międzynarodowych.

Czy według Pana Niemcy traktują Polskę jako jednego ze swoich głównych partnerów w Unii Europejskiej?

Polska jest niewątpliwie ważnym partnerem politycznym dla Niemiec, mimo że uwaga opinii publicznej w Niemczech koncentruje się na kwestii sanacji strefy euro. Polska, jak wiadomo, nie jest w strefie euro i powstaje zatem pytanie: czy pozostawanie poza nią nie jest dla Polski okolicznością ograniczającą możliwości realizacji interesów w UE? Z pewnością tak jest, ponieważ widać wyraźnie, że jest tendencja w polityce niemieckiej oraz francuskiej do konsolidowania strefy euro i do rozwijania ściślejszej integracji w tym gronie. Polska, pozostając poza nią, jest narażona na pozostanie na uboczu ważnych wydarzeń i procesów politycznych w Europie. Jest to pewnego rodzaju ryzyko. Można powiedzieć, że ze względów strategicznych powinniśmy dążyć do szybkiego przystąpienia do strefy euro. Natomiast, jak wiadomo, ważny w tych kalkulacjach jest wymiar gospodarczy, a więc konieczność rozważenia korzyści i strat wynikających ze zbyt pośpiesznego, nieprzygotowanego przystąpienia do strefy euro i zachwiania pomyślnej koniunktury gospodarczej w Polsce. To są kwestie, które są w tej chwili przedmiotem debaty publicznej w naszym państwie. Mainstreamowe ujęcie zakłada, że powinniśmy odłożyć w czasie przystąpienie Polski do strefy euro. Ta sytuacja może rodzić określone konsekwencje również dla relacji polsko-niemieckich w ramach Unii Europejskiej, bo nie w ramach bilateralnych, kiedy rozwiązujemy kwestie niekoniecznie będące przedmiotem zainteresowania UE jako całości. Niemcy upatrują w Polsce ważnego partnera politycznego mimo pozostawania przez nią poza strefą euro, ponieważ dostrzegają potencjał polityczny związany z Polską. Liczą się także zdrowe podstawy gospodarcze, w miarę pomyślny rozwój gospodarczy, wskaźniki wzrostu. Polska odgrywa również ważną rolę w  Europie Środkowo-Wschodniej chociażby z uwagi na stosunki UE z Ukrainą, aczkolwiek Polska nie uczestniczy w negocjacjach z Rosją dotyczących zakończenia wojny – w tzw. formacie normandzkim. Niemniej Polska posiada z punktu widzenia Niemiec wiele walorów jako poważny partner polityczny. Flickr.comProszę zobaczyć: Wielka Brytania pozostaje poza strefą euro, dystansuje się od Wspólnoty, państwa tzw. północy, dbające głównie o podstawy własnych gospodarek, są naturalnymi partnerami Niemiec w ramach Unii Europejskiej. Austria, Finlandia, Holandia to są te państwa, które w strefie euro stoją po stronie Niemiec i opowiadają się za rozwiązaniami przygotowywanymi przez Niemców. Polska jest znacznie większym państwem od nich. Gdyby przystąpiła do strefy euro Niemcy uzyskałyby poważnego partnera, który, jeśli wspierałby ich pomysły, kooperował ściśle z nimi, to z ich punktu widzenia stanowiłby bardzo ważny czynnik dla rozwoju integracji europejskiej w duchu pomysłów niemieckich (Więcej na temat 25-lecia stosunków polsko-niemieckich w artykule "Wymagające sąsiedztwo").

Jak Pan wspomniał Niemcy są liderem politycznym i gospodarczym w Unii Europejskiej, jednak jakby się Pan odniósł do pytania: czy Niemcy rzeczywiście starają się być liderem na zasadach równości wobec reszty państw członkowskich, czy też może dążą do hegemonii w Unii Europejskiej, a więc forsowania swoich planów i pomysłów, rozszerzania swoich wpływów gospodarczych i handlowych na całą Unię oraz poza nią?   

To bardzo ciekawe pytanie, ponieważ od kilku lat toczy dyskusja, kim Niemcy są w UE, tzn. czy są hegemonem czy są liderem. Pojęcie hegemon wiąże się z polityką wymuszania, z polityką dominacji, szerzenia wpływów wbrew innym partnerom. Natomiast lider to państwo, które poszukuje stronników, stara się przeciągnąć na swoją stronę pozostałych mniejszych partnerów i przekonać ich do swoich racji. Niemcy raczej pełnią tę drugą funkcję, czyli wpisują się w rolę państwa, które możemy określić jako lidera w Unii Europejskiej, na pewno nie hegemona. Jest takie znane powiedzenie, że z uwagi na swój potencjał Niemcy są zbyt słabe, aby samodzielnie narzucić innym państwom europejskim swoją wizję rozwoju, ale też są zbyt silne, żeby poddać się strategii równoważenia ze strony swoich partnerów, czy inaczej trzymania w ryzach. Ten tzw. dylemat hegemonialny ujawnił się w momencie kryzysu w strefie euro. Natomiast, w jakiej mierze Niemcy wykorzystują swoją pozycję lidera w UE do promowania własnych interesów narodowych na szczeblu globalnym, tzn. kiedy występują samodzielnie np. wobec Chin, dążąc do zacieśnienia kontaktów gospodarczych, pozostaje otwartym pytaniem. Z pewnością można powiedzieć, że przywódcza rola w UE umacnia jednocześnie pozycję Niemiec na zewnątrz, np. w rozmowach z Chinami.

Czy uważa Pan, że Niemcy są w stanie odgrywać rolę przywódcy w Unii Europejskiej  trwałe, czy może jednak nastąpić kres ich dominującej pozycji, a przywództwo może przejść na inne państwo lub grupę państw?

Nie jesteśmy w stanie nawet snuć takich scenariuszy w tej chwili. Oczywiście wiele zależy od kryzysów, z którymi Unia jest skonfrontowana, mówiłem przed chwilą o kryzysie w strefie euro, o kryzysie zadłużeniowym Grecji, o konflikcie na Ukrainie, ale również wiele zależy od tego, jak UE poradzi sobie z obecnym kryzysem migracyjnym i w ogóle niestabilną, wybuchową sytuacją na Bliskim Wschodzie. Te wszystkie okoliczności grożą zachwianiem obecnego układu. Stanowią nie tylko poważne wyzwanie dla Unii, ale także zagrożenie dla istnienia tak skomplikowanej struktury, gdzie proces decyzyjny jest dosyć rozczłonkowany, gdzie jednak sporą rolę decyzyjną odgrywają państwa narodowe, pomimo całego dorobku integracji. Można snuć takie przypuszczenia, że jeżeli skala tych problemów zewnętrznych będzie narastać, to UE nie przetrwa w obecnej postaci. Ważny jest rozwój gospodarczy poszczególnych państw członkowskich oraz likwidacja dysproporcji w ich rozwoju. Wiemy, że po rozszerzeniu Unii na wschód o państwa Europy Środkowo-Wschodniej istnieje wewnętrzna nierównowaga, jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy czy zamożność mieszkańców. Jeżeli te różnice zostaną zniwelowane to być może wyłoni się grupa państw, które będą miały takie przywódcze aspiracje.

Źródło: Wikipedia CommonsCzy obecna pozycja Niemiec zarówno w Europie jak i  na świecie sprawia, że Niemcy faktycznie mogą angażować się w rozwiązywanie różnych kryzysów międzynarodowych? Czy dyplomacja niemiecka jest na tyle silna i licząca się, na przykład w stosunku do Rosji i Stanów Zjednoczonych, aby odgrywać jedną z głównych ról w rozwiązywaniu międzynarodowych sporów i konfliktów?

Niewątpliwie Niemcy wyrastają na bardzo ważnego mediatora konfliktów międzynarodowych. To widać przy okazji konfliktu na Ukrainie, kiedy w imieniu UE Niemcy negocjują z Rosją złagodzenie czy też zakończenie tego konfliktu. Jednak to nie jedyny przykład. Niemcy uczestniczyły także w negocjacjach z Iranem dotyczących programu atomowego, stając się nieformalnie w ten sposób kimś w rodzaju stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zatem Niemcy odgrywają olbrzymią rolę jako mediator na skalę międzynarodową. Natomiast de facto ta przywódcza rola w Unii Europejskiej jest ewidentna. W przypadku kryzysów i konfliktów międzynarodowych, gdzie możliwości negocjacji, mediacji oraz pośredniczenia dyplomatycznego są ograniczone, gdzie w grę wchodzi raczej użycie siły militarnej dla rozwiązania konfliktu jak np. w Afganistanie, Libii, Mali czy Republice Środkowoafrykańskiej rola Niemiec słabnie. Dzieje się tak dlatego, że Niemcy mają specyficzne podejście do tematyki związanej z użyciem siły militarnej. Jest to podejście sceptyczne, można powiedzieć restrykcyjne, przewidujące użycie siły militarnej tylko i wyłącznie w ramach sojuszniczych, w przypadku akcji zewnętrznych poza obszarami Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nawet wtedy, jak pokazał to przykład absencji Niemiec w operacji NATO przeciwko Libii, podejście sceptyczne może być jeszcze bardziej pogłębione. Przyczyna jest jedna. Otóż niemieckie społeczeństwo jest nastawione krytycznie i powściągliwie wobec użycia siły militarnej. Dopuszcza się raczej, aby Niemcy odgrywały ważną rolę w stosunkach międzynarodowych, angażując się jako mediator w rozwiązywanie konfliktów. Generalnie społeczeństwo niemieckie jest przekonane, że Niemcy nie powinny angażować się militarnie w rozwiązywanie konfliktów. To powoduje, że rosnącej potędze w UE nie towarzyszy przekonanie, że Niemcy mają duży potencjał do odgrywania roli w zakresie polityki bezpieczeństwa. Jest to pewnego rodzaju dysonans pomiędzy dwoma wymiarami mocarstwowej roli Niemiec. Mocarstwo w sensie politycznym, ekonomicznym, ale już nie w sensie militarnym.

Czy zjednoczenie Niemiec diametralnie wpłynęło na zwiększenie pozycji tego państwa w Europie i na świecie?

Przyłączenie Niemieckiej Republiki Demokratycznej do Republiki Federalnej Niemiec nie spowodowało, że z dnia na dzień Niemcy uzyskały większe znaczenie polityczne w Europie. RFN i tak to znaczenie posiadała, ponieważ wraz z Francją była motorem napędowym integracji europejskiej. Natomiast samo przyłączenie NRD wywołało pewną debatę wokół Niemiec i w samych Niemczech – kim zjednoczone państwo ma się stać, jaką mają pełnić rolę w Europie? We Francji pojawiły się wątpliwości, czy Niemcy poprzez przyłączenie NRD i jednocześnie przesunięcie bardziej na wschód ich punktu widzenia nie powrócą do wspomnianej wcześniej roli hegemona, czyli państwa, które samodzielnie decydowałoby o losach Europy. We Francji podnosiły się głosy, że zjednoczenie spowoduje, że Niemcy powrócą do ekspansji na tradycyjnym obszarze czyli Europy Środkowej. Zatem powrócą do koncepcji „Mitteleuropy”, czyli pasa państw od Bałtyku po Bałkany, które byłoby poddane dominacji niemieckiej, gdzie Niemcy mogłyby rozwijać swoje wpływy gospodarcze i polityczne. Polska jako partner Niemiec była postrzegana jako państwo, które może sprzyjać takiej roli Niemiec. Tak było na początku lat 90., dlatego rodził się dylemat, co powinno leżeć w interesie Paryża? Wydawało się, że nie ma alternatywy dla przyspieszenia integracji europejskiej. Chodziło o to, żeby móc bardziej kontrolować nowe zjednoczone Niemcy, których potencjał znacznie się zwiększył pod względem demograficznym, gospodarczym, aczkolwiek przyjęcie państwa wschodnioniemieckiego i jego transformacja ekonomiczna spowodowały ogromne koszty. W latach 90. dyskusja w samych Niemczech rozwijała się wokół tego, czy Niemcy mogą stać się na powrót normalnym państwem. Co jednak ta normalność miała znaczyć? Powrót do którego momentu w historii? Powrót do Republiki Weimarskiej, czy Cesarstwa, okresu bismarckowskiego? Niemniej jednak takie hasło powrotu do „normalności” w dyskusji się pojawiało. Zwolennicy takiego ujęcia byli zdania, że Niemcy z uwagi na nowe położenie geopolityczne, zjednoczenie i wpływy w Europie Środkowej powinny odgrywać rolę mocarstwa-zwornika, ponieważ pomyślność Europy zależy od tego, co dzieje się w samych Niemczech. Jeżeli jest okres prosperity, Europa również prosperuje, jeżeli dochodzi do załamania wewnętrznego, to również wpływa to na otoczenie, a więc na całą Europę Środkową, ale również Zachodnią. Niemcy to mocarstwo centralne, kluczowe pod każdym względem dla Europy. Byli również zwolennicy kontynuacji, którzy uważali, że nowe, zjednoczone Niemcy powinny kontynuować spokojną, powściągliwą linię dawnych Niemiec Zachodnich, czyli powinny działać na rzecz pogłębienia integracji europejskiej, utrzymywania bliskich kontaktów z Francją i jednocześnie ze Stanami Zjednoczonymi. Był również trzeci nurt dyskusji, który zakładał, że Niemcy z uwagi na swoje specyficzne cechy, czyli wspomniane wcześniej sceptyczne stanowisko wobec użycia siły militarnej, nastawienie na koncyliacyjne rozwiązywanie problemów, powinny odgrywać rolę mocarstwa cywilnego, a więc takiego państwa, które w skali stosunków międzynarodowych zainteresowane jest rozszerzaniem prawa międzynarodowego, budową różnych instytucji, pobudzaniem pomocy rozwojowej dla państw Południa. Według tej koncepcji Niemcy to państwo, które posiada pozytywny program polityki zagranicznej. Tak więc istniały trzy nurty w dyskusji na temat roli międzynarodowej nowych Niemiec. Procesy wewnątrz UE stopniowo doprowadziły do przekonania, że podstawowym środowiskiem dla Niemiec jest UE, jednak pozostaje kwestia, jaką pozycję Niemcy powinny w Unii zajmować. Czy tylko i wyłącznie działać na rzecz pogłębienia współpracy z Francją w duecie współprzywódczym, czy też powinny szukać innych partnerów i również z nimi zacieśniać relacje polityczne.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Dziękuję również.

 

*Krzysztof Malinowski – profesor, zastępca dyrektora ds. naukowych Instytutu Zachodniego w Poznaniu, specjalista z zakresu stosunków polsko-niemieckich oraz niemieckiej polityki zagranicznej.

Rozmowę przeprowadził Karol Wysocki