„Nie ma mowy, żeby zwycięstwo Trumpa było porażką demokracji” [Wywiad]

• donald trump

Jakim prezydentem będzie Donald Trump? Co jego wygrana oznacza dla amerykańskiego systemu demokratycznego? Co stanie się z Hillary Clinton, czy ma jeszcze szanse na polityczną przyszłość? Czy Trump spełni swoje kontrowersyjne obietnice wyborcze? I jakie będą relacje na linii Warszawa-Waszyngton? Na te pytania udziela odpowiedzi były szef Departamentu Ameryki MSZ, prof. Zbigniew Lewicki, w rozmowie z Mateuszem Michałem Piotrowskim.

Mateusz Michał Piotrowski: Pozwolę sobie zacząć od pytania odrobinę pretensjonalnego. Czy w jakikolwiek sposób spodziewał się Pan wygranej Donalda Trumpa, może niekoniecznie w ostatnich dniach kampanii, kiedy wyraźną faworytką w sondażach była Hillary Clinton, ale choć w małym stopniu dopuszczał Pan szansę na wygraną Trumpa?

Prof. Zbigniew Lewicki* (na zdj.): Od bardzo dawna, nawet byłem za to ostro krytykowany, jako przesadny konserwatysta, uważałem, że Trump ma bardzo poważne szanse. Co prawda pod koniec wydawało się, że przegrał przez swoją nieostrożność, ale w żadnym momencie nie uważałem, że pani Clinton ma zwycięstwo w kieszeni. Przez prawie cały czas uważałem, że wygra Trump. To jest „on the record”, można to sprawdzić, zobaczyć, przeczytać, że uważałem, że Trump ma bardzo poważne szanse na zwycięstwo.

Prof. Zbigniew Lewicki jest jednym z czołowych amerykanistów w Polsce

W takim razie, w sytuacji w której Hillary Clinton poparła znaczna część mediów amerykańskich, a niektórym z nich zdarzyło się to pierwszy raz w ich wieloletniej historii,  ten niespodziewany obrót spraw i wygrana Donalda Trumpa to kwintesencja amerykańskiej demokracji czy jej porażka, jak niektórzy twierdzą?

Nie ma mowy, żeby zwycięstwo Trumpa było porażką demokracji. To jest fatalne myślenie zarozumiałych osób z mediów, które myślą, że elektorat nie dojrzał do demokracji i nie ma prawa wybierać tego, kogo myśmy nie zaakceptowali. Trump wygrał zgodnie z regułami i koniec, należy się z tym pogodzić i nie można mówić, że nasz wybór, tych kilkuset osób z mediów, ma większe znaczenie od wyboru Amerykanów jako takich. Także nie, to jest absolutnie zwycięstwo demokracji, że ktoś taki, kto półtora roku temu w ogóle nie istniał w polityce, może dojść do prezydentury. I tyle. Jeżeli chodzi o to, jakie on ma kwalifikacje, to już inna sprawa, ale jeśli chodzi o demokrację, to oczywiście jest to zwycięstwo demokracji.

Odnosząc się jeszcze do amerykańskiej demokracji… Hillary Clinton wygrała głosowanie powszechne i tu znów pojawiają się głosy, że system jest zły, ale czy faktycznie system wymaga zmiany?

Nie. System nie wymaga zmiany. Zawsze przegrywający będzie mówił, że gdyby był inny system, to by wypadł lepiej. Jak się wchodzi na boisko, to się zna przepisy, a przepisy są takie same dla obydwu stron. Gdyby było odwrotnie, to ona by wygrała głosami elektorskimi, a on w głosowaniu powszechnym? Też by tak mogło być. Przepisy są przepisami, wszyscy je znają i grają według nich. Mówienie, że gdyby były inne przepisy… gdyby bramka była mniejsza, albo większa, to by padało więcej albo mniej goli, no i co z tego? Nie, nie, to nie podlega dyskusji. System nie wymaga zmiany w żaden sposób, wynika on z historii systemu amerykańskiego i jego zasad.

Zostańmy jeszcze przy Hillary Clinton. Czy Ameryka nie była gotowa na pierwszą kobietę w Białym Domu, czy nie była gotowa na panią Clinton?

To nie ma nic wspólnego z byciem gotowym na pierwszą kobietę, czy nawet na pierwszego Murzyna swego czasu. Obama wygrał, bo jego przeciwnik był beznadziejny. Ja bardzo szanuję Johna McCaina, ale on był z zupełnie innego pokolenia. Obama wygrał, bo po prostu był bardziej przekonujący, swoją młodością, energią i hasłem „zmiana”, której Amerykanie wyraźnie potrzebowali, a nie dlatego, że był czarny. Aczkolwiek rzeczywiście ja osiem lat temu myślałem, że Ameryka jednak nie jest gotowa na czarnego prezydenta. Natomiast co do pani Clinton, to tu w ogóle nie wchodziła w grę kwestia gender, ona jest politykiem i była w polityce od dawna, kandydowała jako polityk, a nie jako kobieta. Przegrała dlatego, że była mniej skutecznym politykiem, a nie dlatego, że była kobietą. Zresztą mnóstwo kobiet głosowało za Trumpem, więc kwestia płci nie odegrała tutaj żadnej roli.

A jak Pan widzi przyszłość Hillary Clinton? Czy ma jeszcze szanse być obecna w amerykańskiej polityce?

Nie, Hillary Clinton w zasadzie jest skończona w polityce. Zagrała o najwyższą stawkę, zagrała osiem lat temu, przegrała z Obamą, zagrała ponownie teraz i też przegrała. Dwukrotnie przegrała z ludźmi znikąd, bo Obama był kandydatem znikąd, Trump był w jeszcze większym stopniu kandydatem znikąd. Polityk, który dwa razy pod rząd przegrywa z kandydatami znikąd otrzymuje wyraźny sygnał „ciebie nie chcemy”. „Ciebie nie chcemy”, po prostu, i zrozum to wreszcie. Clinton tak długo się utrzymywała, ponieważ machina Partii Demokratycznej w dużej mierze została stworzona i zarządzana przez Clintonów, szczególnie Bill odbudował Partię Demokratyczną swego czasu i oni tą partią rządzili. Demokraci mianowali kandydatkę, która nie budziła niczyjego entuzjazmu. W tej chwili na pewno, nawet w tej partii, ona już nie ma czego szukać.

Donald Trump zostanie 45. Prezydentem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: Flickr.com/Gage Skidmore

Skoncentrujmy się na przyszłości Partii Demokratycznej. Pojawiają się głosy, że Michelle Obama byłaby idealną kandydatką Demokratów w 2020 roku. Są na to szanse?

Mówienie, że Michelle Obama jest idealną kandydatką jest rozpaczliwe. Ona ma na koncie jedno świetne przemówienie i kilka innych udanych występów, w związku z czym nagle zrobiła się gwiazdą. Ona nie ma żadnego doświadczenia, musi przedtem wystartować i wygrać w jakichś wyborach, na przykład do Kongresu, musi się pokazać. Może są szanse, ale sam fakt, że jest interesująca, nie wystarczy. Na pewno w odróżnieniu od Hillary Clinton, może jeszcze zaistnieć w polityce, ale może pójść np. do biznesu i zostać prawniczką dużej korporacji.

Przejdźmy do Prezydenta Elekta, jak Pan sądzi, czy Trump zrealizuje swoje najbardziej kontrowersyjne propozycje, czy okaże się raczej racjonalnym prezydentem?

Trump już mówi, że nie rozmontuje całkowicie „Obamacare”. Mur, o czym wszyscy wiemy, już w dużej mierze stoi, on tam go trochę dobuduje. Mówił, że nie będzie wyrzucał wszystkich nielegalnych imigrantów, tylko tych, którzy popełnili przestępstwo, co jest zgodne z prawem amerykańskim. Nawet jak ktoś jest naturalizowanym Amerykaninem, a popełnił przestępstwo, to też go można wyrzucić, a co dopiero, kiedy jest nielegalnie. Kampania ma swoje prawa, w kampanii trzeba mówić hasłowo, krótko, przekonująco. W sprawach zagranicznych zobaczymy. To jest największa niewiadoma. Nie wiemy, co się stanie, bo najmniej o tym mówił. Ciekawe będzie bardzo, czy on się zdecyduje na powołanie specjalnego prokuratora w sprawie pani Clinton. Z jednej strony dla społeczeństwa byłoby dobrze, gdyby o tej sprawie zapomnieć. Z drugiej strony, zgodnie z amerykańską zasadą, wszyscy są równi wobec prawa i te dwie sprawy należy wyważyć, czy ciągnąć taką bardzo dzielącą społeczeństwo kwestię i być wiernym regułom, czy też zamknąć sprawę.

Poruszmy teraz kwestię „running mate” Donalda Trumpa. Poprzedni wiceprezydenci byli dość aktywni, zarówno Gore, Cheney jak i obecny jeszcze Biden. Czy w związku z tym, Mike Pence ma szanse być także aktywnym wiceprezydentem?

Ma szanse. Ma szanse, ponieważ Pence jest bardzo dobrze wprowadzony w Waszyngton. Pence jest politykiem, który zna polityków, których Trump nie zna. Umie się poruszać w Waszyngtonie, jest bardzo konserwatywny, ideowo i życiowo konserwatywny, to się podoba bardzo wielu, ale z całą pewnością jego główną zaletą jest znajomość mechanizmów polityki waszyngtońskiej. Współczesna prezydentura jest tak skomplikowana i ma tyle zadań, że wypełnianie jej przez jedną osobę staje się coraz trudniejsze. Stąd, o ile dawniej wiceprezydenci byli zupełnie w cieniu, (kiedyś Eisenhower zapytany o osiągnięcia Nixona, powiedział „dajcie mi tydzień, to może coś sobie przypomnę”), tak teraz trzeba ich włączać, nie tylko w sprawy protokolarne, wyjazdy, reprezentowanie, ale także sprawy dobrze określonego obszaru działalności. Więc tak, będzie miał szansę.

Wiceprezydent-elekt Mike Pence. Zdjęcie: Flickr.com/Gage Skidmore

A jak Pan widzi Melanię Trump jako Pierwszą Damę, raczej ozdoba Białego Domu, czy aktywistka?

Myślę, że żony prezydenta nie powinny być aktywne. To na dobre nie wychodzi, ani jemu, ani Ameryce, ani jej. Aktywnością próbowała zaimponować pani Clinton, przygotowując projekt reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Nic z tego nie wyszło. Jednak Amerykanie są bardzo tradycyjni, patrząc na rodzinę. Nie wszędzie już, ale uważają jednak, że miejsce kobiety jest przy mężu, przy rodzinie. Za bardzo aktywna żona może się spotkać z negatywną oceną Amerykanów. Owszem, ja nie mówię oczywiście, że musi być zredukowana do pieczenia ciasteczek, ale jednak powinna być osobą, która reprezentuje wartości rodzinne, szczególnie, że Trump nie do końca je reprezentuje. Wydaje mi się więc, że Melania nie ma ambicji politycznych, prędzej jej córka, Ivanka. Melania nie ma tych ambicji i bardzo dobrze, Amerykanie nie chcą tego. Doświadczenie pani Clinton pokazuje, że to nie jest to, a po niej to już żadna żona prezydenta nie wykazywała się większą aktywnością, ani przedtem ani potem. No owszem, Eleonora Roosevelt, ale to dopiero po śmierci męża.

Przejdźmy może teraz do obsadzenia dwóch stanowisk, które chyba najbardziej interesują świat, w tym nas. Po pierwsze sekretarza stanu. W mediach pojawia się informacja, że to może być Newt Gingrich?

Pojawia się przynajmniej sześć nazwisk. Może to być Bolton, może to być Gingrich, jeszcze jest dużo innych. To jest typowe, na tym etapie ta giełda szumi nazwiskami. Nie ma co komentować, ani Newta, ani Boltona, ani nikogo innego, zanim to się nie stanie. Nie ma sensu, no bo po co. Trump wybiera i nie będzie naszego wywiadu czytał, nie będzie się kierował tym, co mu tu powiemy i kogo ma wybrać. Na razie wybrał dwie osoby, bardzo ładnie godząc sprzeczności, bo była tam walka o to, kto zajmie wyższą pozycję. Czy Reince Priebus, który był bardzo aktywny, ale kontrowersyjny przez swoją rolę w Partii Republikańskiej, czy Steve Bannon z Breitbart News. Priebus został mianowany szefem sztabu, a Bannon głównym doradcą strategicznym, co uplasowało ich równolegle, jeśli chodzi o ważność. To bardzo ładnie pokazuje, że Trump potrafi wybrnąć z takiej trudnej sytuacji.

W takim razie pytanie o Jeffa Sessionsa na stanowisku Sekretarza Obrony pomińmy.

Sessions został Prokuratorem Generalny, a Flynn doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Z innymi nominacjami nie ma pośpiechu, choć równie dobrze mogą zostać ogłoszone jutro.

I pytanie dotyczące Polski. Nastroje naszej partii rządzącej, jak i prezydenta, jak możemy sądzić po liście gratulacyjnym, są raczej pozytywne. Jak Pan ocenia możliwość współpracy polsko-amerykańskiej w ciągu najbliższych czterech lat?

Na pewno to, co mówi Trump, jest bliskie temu, co mówi Prawo i Sprawiedliwość w wielu sprawach. Od imigrantów poczynając, przez bardzo konserwatywne stanowisko. Z drugiej strony Trump rozumie i to jest obiektywna prawda, że najważniejsze są stosunki amerykańsko-rosyjskie. Świat też chce, by Rosji nie dawać pretekstu do wywołania konfliktu. Rosja już wyraźnie i jednoznacznie mówi, że będziemy współpracować z Ameryką w zwalczaniu tzw. Państwa Islamskiego w Syrii pod warunkiem, że Amerykanie wycofają wojska z terenów położonych przy Rosji, czyli z Polski i państw bałtyckich. To byłoby dramatyczne. Gdyby doszło do wycofania wojsk, a właściwie do nieumieszczenia ich, zgodnie z postanowieniami szczytów w Walii i Warszawie, to byłoby to dramatyczne wydarzenie dla Polski. Musimy zrobić wszystko, żeby utrzymać tę szpicę, musimy to zrobić, przekonując Waszyngton, że to leży w jego interesie. Nie warto przekonywać, że to leży w naszym interesie, bo to oczywiste. Trzeba znaleźć argumenty dla Waszyngtonu, że to leży jego w interesie i wtedy mamy szansę, że Trump nas nie przehandluje, bo jeżeli to się stanie, będzie to ogromna destabilizacja w tej części Europy. To nie musi prowadzić od razu do rosyjskiej interwencji zbrojnej, ale pokazałoby, jak słabi jesteśmy w konfrontacji z Rosją.

Nawiążmy jeszcze do relacji polsko-amerykańskich. W Stanach zmienia się prezydent, a do Waszyngtonu jedzie nowy ambasador, Piotr Wilczek. Czy to szansa na reset tych relacji albo ich nowy początek?

Poprzedni ambasador skończył swoją kadencję zgodnie z regułami, po czterech latach. Pojechał nowy i musi wejść w to środowisko. To Amerykanie mają zasadę, że wszyscy ambasadorzy składają rezygnację z chwilą przyjścia nowego prezydenta. To jest przypadkowa zbieżność, która pewnie trochę utrudnia życie ambasadorowi, bo raz, że musi wejść w nowe środowisko, a dwa, to jest zupełna zmiana administracji, czyli wszystkie kontakty poprzednie idą do lodówki, na następny obrót, a teraz musi nawiązywać nowe kontakty. Już osiem lat nie było prezydenta republikańskiego, więc to utrudnia zadanie, ale nie sądzę, by to rzutowało na relacje.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Również dziękuję.

 

* Prof. Zbigniew Lewicki to jeden z czołowych polskich amerykanistów. W latach 1990-1995 był szefem Departamentu Ameryki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, następnie w latach 1999-2005 kierował Ośrodkiem Studiów Amerykańskich UW. Od 2007 roku kieruje Katedrą Amerykanistyki na UKSW. W latach 2012-2013 prowadził Instytut Prawa Międzynarodowego, Unii Europejskiej i Stosunków Międzynarodowych UKSW. Od 2015 roku jest przewodniczącym Rady Polskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych. Na swoim koncie ma publikacje takie jak: „The Bang and the Whimper”, wielotomową „Historię cywilizacji amerykańskiej”, wyróżnioną przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego Nagrodą I stopnia, czy niedawno wydane „Igrzyska demokracji: Amerykańska kultura wyborcza.