Wydarzenia na Ukrainie oczami naocznego świadka. O rewolucji na Majdanie i wojnie na wschodzie kraju opowiada Michał Kacewicz

Michał Kędzierski: W październiku ukazała się Pana najnowsza książka „Sotnie wolności. Od Majdanu do Donbasu”, w której opowiada Pan o wydarzeniach ostatniego roku na Ukrainie. Stawia Pan m.in. tezę, że wystąpienie na Majdanie 2013/2014 było pewną kontynuacją i dokończeniem Pomarańczowej Rewolucji z 2004 roku.
*Michał Kacewicz: Tak. Uważam, że Pomarańczowa Rewolucja była tak naprawdę rewolucją niedokończoną. Wówczas nie było do końca sprecyzowane, o co chodzi Ukraińcom. Wiadomo, że impulsem były sfałszowane wybory, ale chodziło również o coś więcej ‒ o stan państwa, o to, że jest ono pogrążone w korupcji, która większości ludzi nie daje szans na normalne życie. Jej efektem jest funkcjonowanie wąskiej elity, która korzysta ze wszystkich dóbr, natomiast pozostała część społeczeństwa ma zablokowaną drogę do awansu i pozostaje na marginesie. Pomarańczowa Rewolucja zakończyła się ostatecznie klęską, ponieważ nie była do końca autentyczną rewolucją. Tam rzeczywiście chodziło o poparcie dla konkretnych polityków, którzy w następstwie tej rewolucji doszli do władzy i, jak wiadomo, się nie sprawdzili. W konsekwencji kłótni między liderami obozu „pomarańczowych”, Wiktorem Juszczenko i Julią Tymoszenko, doszło do powrotu do władzy siły konserwatywnej w tym znaczeniu, że oferującej Ukrainie model rosyjsko-białoruski, czyli Wiktora Janukowycza i Partii Regionów.
Impulsem do ostatniej rewolucji, Rewolucji Godności, było oszustwo ze strony Janukowycza, wycofanie się z podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Ale i tu chodziło o coś więcej, o całkowitą przemianę państwa. Unia, z której flagami Ukraińcy wyszli na Majdan, była i jest nadal pewnym fantomem. Większość Ukraińców zdaje sobie sprawę z tego, że przed nimi jeszcze daleka droga do Europy. Natomiast chodzi o to, żeby na to robią. W tym sensie jest to na pewno kontynuacja pragnień doby Pomarańczowej Rewolucji.
Tym, co różniło Pomarańczową Rewolucję od ostatniego wystąpienia na Majdanie było to, że tym razem od początku widać było agresję i przemoc. W powietrzu czuć było, że to się skończy inaczej niż w 2004 roku.
To prawda. To były zupełnie innego rodzaju emocje, które dały się wyczuć po obu stronach barykady. Ludzie byli bardziej zdeterminowani i gotowi tak naprawdę na wszystko. To nie była tylko kwestia prowokacji, które oczywiście miały miejsce, ale właśnie tego, że nikt nie chciał odpuścić. Wychodząc już pierwszego dnia na przecież pokojowe protesty, wszyscy mieli świadomość, że władza im nie odpuści i nie pozwoli, żeby demonstracje rozlewały się po kraju i aby ludzie osiągnęli swój cel. Z drugiej strony władza też miała świadomość, że po prostu społeczeństwo nie daruje jej tego oszustwa z podpisaniem umowy stowarzyszeniowej.
Po obu stronach dało się wyczuć, że w powietrzu wisi, jeśli nie rozlew krwi, to porządna bijatyka. Już pierwsze dni pokazywały radykalniejsze posunięcia ze strony władzy. Do Kijowa ściągnięto większe ilości Berkutu, po którego nastawieniu było widać, że jest gotowy rozpędzić demonstrację. Pierwszą próbę podjęto już 30 listopada na tzw. studenckim Majdanie. Wówczas doszło do czegoś, co wcześniej nie miało miejsca na Ukrainie: rozpędzenie demonstracji, połamane kości, rozbite nosy. Nie było jeszcze ofiar śmiertelnych, ale użyto przemocy.
Przypominało to rozwiązania rosyjskie, które wprowadził w Rosji Władimir Putin. To był bardzo niebezpieczny znak.
Dokładnie tak, potem już liczba różnego rodzaju sił wewnętrznych, wojska, Berkutu i milicji, które zostały ściągnięte do Kijowa, pokazywały, że władza będzie walczyć do końca. Konsekwencją tego było to, że starcia stały coraz poważniejsze i coraz częstsze. Od stycznia, kiedy pojawiły się barykady na Hruszewskiego i paliły się opony, trwała już regularna miejska wojna pozycyjna. Tragicznym finałem była próba rozpędzenia Majdanu siłą w lutym i tzw. czarny czwartek 20 lutego, kiedy padły strzały i były ofiary śmiertelne.
Wtedy w Kijowie przebywali już szefowie dyplomacji Polski, Niemiec i Francji, którzy podjęli próbę mediacji i zakończenia walk na ulicach Kijowa. Co tak właściwie próbował wtedy osiągnąć Janukowycz? Wierzył, że jeszcze utrzyma się u władzy, czy to była tylko gra na przeczekanie, a późniejsza ucieczka do Rosji była już wówczas zaplanowana?
Myślę, że ucieczka do Rosji była jednym z planowanych wariantów. Jedna z teorii mówi, że Janukowycz miał też plan awaryjny, który zakładał, że wycofa się do Charkowa. Dzięki porozumieniu podpisanym w obecności trzech ministrów spraw zagranicznych, miałby zapewnioną gwarancję swojej prezydentury i opierając się na tym, że jest legalnym prezydentem, próbowałby rządzić z Charkowa, czyli właściwie kontrolowałby tylko wschodnią Ukrainę. W ten sposób realizowany byłby rosyjski scenariusz rozpadu Ukrainy na dwie części. To się nie udało, bo prawdopodobnie okazało się, że w Charkowie nie było gruntu do tego typu działania. Rosyjska agentura nie zdążyła go jeszcze odpowiednio przygotować, więc Janukowycz musiał lecieć do Donbasu. Tam najwyraźniej również coś nie zagrało, więc zrealizowany został ostatecznie scenariusz zwykłej ucieczki do Rosji. Natomiast w tym momencie, kiedy podpisywane było porozumienie w obecności europejskich ministrów…
To było w piątek rano, dzień po „czarnym czwartku” i masakrze na ulicach Kijowa…
…tak, tutaj zapewne zagrał jakiś element braku kontroli sytuacji ze strony Janukowycza. Zabrakło kontroli najbliższego otoczenia, przede wszystkim sektora siłowego. Być może doszło do sabotażu wśród generałów zarządzających służbami. Ktoś rozpoczął realizację wariantu siłowego, prawdopodobnie sam Janukowycz dał taki rozkaz. Świadczy to o tym, że w ostatnich dniach był już zupełnie pogubiony i działał w sposób impulsywny, zdecydował się na kroki radykalne. Krótko mówiąc, być może już nie wierzył w to, że uda mu się utrzymać władzę w Kijowie. Widział ogromną determinację tłumu. Niewątpliwie Rosjanie również rozgrywali tę sytuację. Być może cały czas chodziło o to, żeby Janukowycz miał pozycję legalnego prezydenta i jednocześnie, żeby doszło do przewrotu, czyli np. nielegalnego zajęcia budynku administracji rządowej w Kijowie. Ja byłem jednym z pierwszych dziennikarzy pod siedzibą administracji, kiedy nie było tam jeszcze nikogo poza jedną z sotni, która otoczyła budynek. Samoobrona Majdanu bardzo się obawiała, żeby ten tłum wściekłych ludzi nie rzucił się i nie zajął tych budynków. To ewidentnie mogła być próba realizacji scenariusza rosyjskiego ‒ zajęty przez tłum Kijów, który wyrwał się spod kontroli i legalny prezydent rządzący dalej z Charkowa. Do tego nie doszło, choć było takie zagrożenie. Różnie można oceniać wystąpienie sotnika Parasiuka, który na scenie wyrwał wówczas mikrofon Kliczce i powiedział, że Majdan nie pójdzie na żadne porozumienia. Nie twierdzę że Parasiuk był zdrajcą, natomiast jego emocjonalne i szczere oczywiście wystąpienie było na rękę Moskwie.
Parasiuk oddawał jednak pewnie uczucia i emocje tłumu. Majdan żądał wówczas zemsty.
Tak. Ukraińcy byli w szoku, przez ostatnie tygodnie toczyła się walka, padały ofiary. To była jatka, widziałem krew ściekającą po ulicach.
Właśnie, był Pan naocznym świadkiem tamtych wydarzeń. Jak wygląda praca dziennikarza w strefie realnego zagrożenia?
To zagrożenie było falujące. Raz było względnie spokojnie i nic się nie działo, ale były też momenty, np. pierwsze starcia na ulicy Bankowej, kiedy było groźnie. Wówczas poczułem zagrożenie, wycofałem się stamtąd, ponieważ rozpylono już wielką ilość gazu łzawiącego i nie dało się zwyczajnie oddychać. Jeden z moich kolegów, Paweł Pieniążek, znalazł się między Berkutem a demonstrantami i, kiedy Berkut ruszył, dostał parę razy pałką w głowę. Wielu z nas znalazło się w podobnej sytuacji, tym bardziej, że Berkut epatował straszliwą agresją wobec dziennikarzy. Celem byli właściwie wszyscy, którzy mieli jakikolwiek sprzęt nagrywający, telefony, ipady. Oni dobrze wiedzieli, że te nagrania szybko lądują w sieci i są wykorzystywane przeciw nim, więc z wyjątkową agresją atakowali takie osoby i niszczyli sprzęt. Na początku niewielu dziennikarzy nosiło sprzęt ochronny, ja przynajmniej nie musiałem ‒ nie byłem fotoreporterem, który musiał być w miejscu walk. Później, kiedy zaczęli strzelać, byliśmy w szoku. Był taki moment, na ulicy Instytuckiej, kiedy te strzały było wyraźnie słychać i musiałem się ukrywać. Dostałem też telefon z redakcji, od Tomasza Lisa, żebym zaopatrzył się w kamizelkę i kask. Było to jednak niemożliwe, bo w Kijowie takiego sprzętu już zwyczajnie nie było. Później w Donbasie poruszałem się już z kamizelką kuloodporną i kaskiem, chociaż nie lubię ich nosić. Żołnierze mówili, że osoby z napisem „Press” są pierwszym celem, może zaraz po medykach z czerwonym krzyżem. W Donbasie najbardziej obawiałem się jednak ostrzału artyleryjskiego. To jest tak, że gdzieś 20 km dalej strzelają wyrzutnie Grad. To jest bardzo charakterystyczny dźwięk, ziemia cała aż drży mimo odległości. Gdy pocisk spadnie, przykrywa ogromny teren ‒ nie widać go, spada i już. Można nic więcej zobaczyć. Jak gdzieś usłyszałem artylerię, to serce podchodziło mi rzeczywiście do gardła. Na szczęście nie byłem ani razu bezpośrednio w strefie ostrzału, natomiast strzały z broni ręcznej słyszałem notorycznie.
Przejdźmy do wydarzeń po ucieczce Janukowycza do Rosji, a mianowicie do Krymu. Już pod koniec lutego zaczęła się „pełzająca” interwencja wojsk rosyjskich. Sprawiała wrażenie doskonale przygotowanej i zaplanowanej akcji. Wszyscy byli zaskoczeni, nie wiedzieli jak zareagować.
Tak. Operacja krymska była przygotowywana od bardzo dawna. Obróbka propagandowa trwała już od wielu lat. Rosyjskie media na Krymie od dawna przekonywały, że Ukraina jako państwo jest słaba, a Krym jest rosyjski. Lokalne media podgrzewały też nastroje antytatarskie. Po drugie, działało tam wiele organizacji prorosyjskich i nacjonalistycznych oraz inne lokalne struktury powiązane ze służbami. W Sewastopolu stacjonowała także Flota Czarnomorska z potężną jednostką FSB i liczną agenturą.
Wszystko to zupełnie poza kontrolą Ukraińców.
Dokładnie. Z resztą Krym zawsze pozostawał autonomiczny w stosunku do Kijowa. Janukowycz nie robił tutaj żadnych problemów i nie kontrolował w ogóle sytuacji. Rosjanie doskonale przygotowali się do przyjęcia Krymu. Wszystko potoczyło się przecież niezwykle szybko. Jedynym problemem były ukraińskie jednostki. Rosjanie w swoim planie nie zakładali konfrontacji, tzn. liczyli na to, że uda im się to zrobić bez jednego wystrzału, że Ukraińcy nie podejmą walki o Krym. No i nie podjęli. To była kwestia możliwości, oni nie byli w stanie walczyć. Wiedzieli, że skończy się to jatką, że wszyscy musieliby zginąć. W Kijowie nikt nie chciał wziąć na siebie takiego ciężaru.
Taki sam scenariusz miał zostać zrealizowany w całej południowo-wschodniej Ukrainie. Podobne wystąpienia poparcia dla Rosji, choć bez udziału tzw. zielonych ludzików, miały również miejsce w Odessie, Charkowie, Donbasie.
Myślę, że nie było planu włączenia w skład Federacji Rosyjskiej tego regionu. To był plan rozbicia Ukrainy. Chodziło o powstanie tzw. Noworosji, to z resztą sztucznie wymyślony termin. Miała ona sięgać od Odessy, przez Dniepropietrowsk, aż po Charków i powstać wskutek tzw. ruskiej wiosny, czyli prorosyjskich buntów. To się jednak nie udało. Plan załamał się w Charkowie, który jest rzeczywiście miastem rosyjskojęzycznym, ale jednak ukraińskim. Mieszkają tam nie tyle Rosjanie, co rosyjskojęzyczni Ukraińcy. Mieści się tam wiele szkół milicyjnych i wojskowych, tamtejsze struktury zawsze były jednak patriotycznie nastawione. Tam nie udało się więc zrobić tego, co udało się w Doniecku. Tamtejsze struktury milicji były całkowicie poddane Janukowyczowi i jego klanowi. Szybko przeszły na ich stronę. W Dniepropietrowsku nie udało się, bo po stronie Kijowa wystąpił lokalny oligarcha i wyłożył ogromne pieniądze. W Odessie również rosyjski plan się nie powiódł, jej mieszkańcy, choć rosyjskojęzyczni, nie czują się blisko związani z Rosją, natomiast mają poczucie lokalnej przynależności. I tak „ruska wiosna” ograniczyła się tylko do Donbasu. Moim zdaniem Rosja nie planowała przyłączenia tego terenu. To byłyby już zbyt duże koszty. Krym to Krym, nie jest stosunkowo duży, mieszka tam dużo etnicznych Rosjan, podczas gdy Donbas jest mozaiką, w przeważającej większości mieszkają tam rosyjskojęzyczni Ukraińcy. Moskwa nie dałaby rady przejąć i potem utrzymać Donbasu, płacić na modernizację zapuszczonego przemysłu i odbudowę regionu.
Jak sytuacja może się rozwinąć? Separatyści przejęli Donbas. Krym jest już rosyjski…
…to już pozamiatane.
Tak. Mówi się o tym, że Krym ma teraz problemy z zaopatrzeniem, że Rosja będzie musiała ponosić ogromne koszty, żeby utrzymać półwysep pod względem energetycznym. Niezbędne będzie także zaopatrzenie w podstawowe produkty, gdyby Ukraina odcięłaby swoje dostawy. Czy Pana zdaniem istnieje możliwość, bo były takie spekulacje, że Rosja postara się jeszcze o przebicie korytarza do Krymu, by zyskać z nim połączenie lądowe?
Myślę, że ten plan załamał się na początku września, chociaż sądząc po nieznacznych rozmiarach sił, które miały się przebić wówczas przez Mariupol, trudno było się spodziewać, że zdobycie miasta było realnym celem. To był raczej element nacisku w ramach toczących się negocjacji w Mińsku. Do dzisiaj jest to element straszenia. Myślę, że Ukraina nie odetnie swoich dostaw dla Krymu, bo wówczas zmusiłoby to Rosjan do podjęcia próby przebicia korytarza. Kijów gra całkiem sprytnie, nie daje się sprowokować. Byłem niedawno w okolicach Mariupola i mogę powiedzieć, że Ukraińcy bardzo wzmocnili ten odcinek, tam są znaczne siły ukraińskie i linia mocno ufortyfikowanych okopów wokół miasta. Dla Rosji byłyby to duże koszty, musiałaby rzucić znaczne siły, żeby przebić się dziś przez tę obronę.
Natomiast, co do scenariuszy, myślę, że Donbas będzie przez Kreml wykorzystywany do osłabiania Ukrainy. Realne jest zmuszenie Donbasu do współpracy z Kijowem. Jeśli Moskwa wyda taki rozkaz, to separatyści zaczną negocjować, by zachować daleko posuniętą autonomię, ale pozostać w składzie Ukrainy. To jest realny scenariusz.
Czyli celem jest uczynienie z Donbasu takiego Naddniestrza, jak w Mołdawii.
Tak, tak, wieloletniego problemu, który będzie osłabiał Ukrainę,
Takiej pięty achillesowej, którą do tej pory był dla Ukrainy Krym. Przecież w 2008 roku, kiedy Ukraina chciała wstąpić do NATO, krymski parlament mówił wprost: „My nie chcemy do NATO, jeśli Ukraina przystąpi do Sojuszu, my pójdziemy do Rosji”.
Tak, ja nie wykluczam nawet takiej sytuacji, że w przyszłości Rosja zainstaluje w Donbasie jakąś swoją bazę wojskową, po to tylko, żeby robić problem w zbliżeniu Ukrainy do NATO. Natomiast wróci projekt federalizacji Ukrainy. Dzięki rozmowom z politykami ukraińskimi wiem, że są takie postaci na scenie politycznej, które cały czas lobbują na rzecz przywrócenia pomysłu federalizacji Ukrainy. Już teraz podgrzewane są nastroje w różnych regionach Ukrainy, chociażby w Galicji, czy na Zakarpaciu, bo to nie może być tylko wschód kraju. Ci, którzy to projektują, chcą udowodnić, że Ukraina nie jest jednolita i trzeba stworzyć federację, bo w kraju funkcjonują podmioty, odmienne do tego stopnia, że należy im się pewna autonomia. Ten projekt może być odpalony w najbliższej przyszłości.
Jak ocenia Pan postawę Europy w rozwiązaniu tego kryzysu?
Przede wszystkim jej działania są niestety zawsze spóźnione i wtórne, tzn. Europa reagowała zawsze na kroki strony rosyjskiej. Bardzo długo politycy unijni nie mieli scenariusza awaryjnego na wypadek niepodpisania umowy stowarzyszeniowej. Wszystkie nadzieje opierały się na założeniu, że Janukowycz współpracuje w ramach Partnerstwa Wschodniego i rozmawia z Unią na jej temat. Wątpliwości, że mógłby jej nie podpisać, były kwitowane tym, że targuje się i chce ugrać coś więcej. Trzeba było mieć plan awaryjny na wypadek, gdyby Rosjanie go przekupili. Tego nie było. To mój największy zarzut.
Po drugie, Unia była zaskoczona wybuchem protestów. Mimo emocjonalnego wsparcia (na Majdanie powiewały przecież unijne flagi) nie wiadomo było, po której stronie stanąć. Nie było pomysłu na rozwiązanie tego konfliktu. Misja ostatniej szansy Sikorskiego, Steinmeiera i Fabiusa była organizowana ad hoc. To było coś, co można porównywać do misji ostatniej szansy w Gruzji w 2008 roku, kiedy czołgi rosyjskie stały na przedmieściach Tbilisi.
Później było zaskoczenie realizacją scenariusza krymskiego. No ja przepraszam, ale państwa unijne posiadają na pewno służby wywiadowcze, przynajmniej zakładam, że powinny posiadać służby, które zbierają informacje i wiedzą o pewnych rzeczach. Coś takiego, jak aktywizacja rosyjskiej agentury na Krymie, musiała być  zaobserwowana. Być może służby to widziały i sporządzały odpowiednie raporty, a problem był  gdzie indziej – wśród polityków. Do końca nie dopuszczali do siebie takiej myśli: jak to Rosja wprowadzi wojsko, zrobi sobie jakiś plebiscyt i tak po prostu przejmie terytorium? To było coś nie do pomyślenia w Europie, gdzie nie mieliśmy z tym do czynienia od czasów drugiej wojny światowej. Inna sprawa to już podejście zwłaszcza Niemiec i Francji do Rosji, które wierzyły w jakiś pozytywistyczny pragmatyzm, że poprzez współpracę można wpłynąć na Putina i zmienić Rosję. Okazuje się, że nie. Putin zagrał va banque. Drobne koszty, takie jak ponosi dzisiaj, czyli kryzys gospodarczy i sankcje, zupełnie się dla niego nie liczyły.
W przeciwieństwie do unijnych polityków wierzę w to, że rosyjski prezydent od samego początku, kiedy dał zielone światło scenariuszowi krymskiemu, miał przygotowane analizy i zdawał sobie sprawę, jak będzie wyglądał czarny scenariusz. Co będzie, gdy zostaną wprowadzone sankcje? On dobrze wiedział, że może się to skończyć tym, czym się ostatecznie skończyło. Tu widać też przewagę autorytarnej Rosji nad demokratyczną Unią Europejską.
Wspomniał Pan o sankcjach gospodarczych. Jak poważnym zagrożeniem są dla Rosji w rzeczywistości? Czy to jest środek, który może skłonić Kreml do zmiany polityki wobec Ukrainy?
Uważam, że NATO i Amerykanie byliby w stanie postawić się w tym sensie, że mogliby zintensyfikować działania, takie jak chociażby w czasach zimnej wojny, które zmusiłyby Rosję do podjęcia rękawicy, np. dzięki częstej organizacji manewrów. Same sankcje wiele nie dają, ale w połączeniu z całą siecią działań będą bardzo bolesne dla Rosji. Uważam, że sankcje, mimo tego że są bagatelizowane, są istotnym instrumentem. Widzimy co się dzieje teraz. Same sankcje nie doprowadziły do problemów rosyjskiej gospodarki, ale zbiegły się w czasie z działaniami, które prawdopodobnie były intencjonalne ze strony dużych graczy na rynku naftowym i polegają na grze na obniżkę ceny baryłki ropy. USA zwiększają wydobycie gazu łupkowego, a Arabia Saudyjska zwiększa wydobycie ropy. To powoduje że ropa tanieje i uderza w gospodarkę Rosji, uzależnioną od jej ceny. Te działania mają moim zdaniem element celowości i w połączeniu z sankcjami oraz innymi działaniami, np. prowokowaniem stałej demonstracji siły i utrzymywania armii w stanie pogotowia, są dla Moskwy bardzo niebezpieczne. Prężenie muskułów jest dla Rosji o wiele bardziej kosztowne niż np. dla Amerykanów. Wprowadzone właśnie sankcje dotyczące inwestycji na Krymie to kolejne obciążenie dla Moskwy. To wszystko uderza w rosyjskie interesy. Putin na dzisiejszej konferencji (dorocznej konferencji prasowej Władimira Putina, przyp. aut.) nie pokazał, żeby mógł się ugiąć. Są to jednak tylko pozory. On musi mówić to, co powiedział. Nie może pokazać słabości. Zobaczymy, jak będzie się zachowywał za kilka miesięcy, za rok. Jeśli dynamika wspomnianych procesów zostanie utrzymana, to Rosja szybko znajdzie się w fatalnej sytuacji i poniesie cenę swojej zbójeckiej polityki.
Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Dziękuję również.

Rozmowę przeprowadził Michał Kędzierski.

*Michał Kacewicz – Reporter, komentator i publicysta tygodnika „Newsweek”. Zajmuje się Europą Wschodnią, ale przede wszystkim interesuje się światem, który wyłonił się po upadku Związku Radzieckiego. Znawca Rosji, Białorusi i Ukrainy oraz powiązań między nimi. Jest autorem trzech książek poświęconych tym państwom: „Łukaszenko. Dyktator w kołchozie Białoruś” (2007), „Putin i spółka. Historia manipulacji” (2008). Jego ostatnia książka „Sotnie wolności. Ukraina od Majdanu do Donbasu” (2014) opowiada o genezie i przebiegu tzw. „Rewolucji Godności” w Kijowie oraz o wydarzeniach będących skutkiem obalenia Wiktora Janukowycza, czyli aneksji Krymu oraz wojnie na wschodzie kraju.