Szef Biura Polonii w Niemczech: Niemcy są trudnym partnerem do rozmów [Wywiad]

• niemcy
• polonia
• polska
• andrzej duda

Po zmianie rządu w Polsce sprawa sytuacji niemieckiej Polonii urosła do rangi kluczowego problemu na linii Warszawa-Berlin. Jakie postulaty wysuwają środowiska polonijne w Niemczech? Na czym polega dysproporcja we wsparciu Niemców w Polsce i Polaków w Niemczech? Czy i jak zmienił się klimat wokół sprawy Polonii w Niemczech? O stosunkach Warszawa-Berlin z perspektywy niemieckiej Polonii z wieloletnim działaczem polonijnym i szefem Biura Polonii w Niemczech, Aleksandrem Zającem, rozmawia Michał Kędzierski.

Michał Kędzierski: Rozmowę na temat sytuacji niemieckiej Polonii należy Pana zdaniem zacząć od kwestii przywrócenia statusu mniejszości narodowej.

Aleksander Zając*: Chociaż obecnie jest to podważane, Polonia miała przed wojną status mniejszości narodowej, a władze niemieckie uznawały Związek Polaków w Niemczech za jej reprezentanta. Razem z innymi mniejszościami, m.in. duńską, ZPN zakładał nawet międzynarodową organizację mniejszości narodowych FUEN, która istnieje do tej pory. W 1940 roku ZPwN został rozwiązany przez III Rzeszę, majątek skonfiskowano, a członków zamknięto w obozach koncentracyjnych, w których wielu z nich zginęło.

Po wojnie związek został reaktywowany, jednak Polacy w Niemczech nie odzyskali już statusu mniejszości narodowej, organizacji zwrócono również jedynie niektóre części majątku. Po zjednoczeniu Niemiec Polska podpisała z RFN w 1991 roku Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, w którym podjęto temat sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce oraz osób polskiego pochodzenia w Niemczech. Mieliśmy nadzieję, że po podpisaniu traktatu strona niemiecka przystąpi do jego realizacji i obejmie nas jego ochroną. Tak się niestety nie stało. Dopiero na 20-lecie traktatu, w 2011 roku został zwołany polsko-niemiecki okrągły stół ds. wspierania mniejszości niemieckiej w Polsce i obwateli polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech, dzięki któremu rozpoczęły się bardziej intensywne rozmowy m.in. na temat sposobu, w jakim państwo niemieckie mogłoby zniwelować ogromne różnice we wsparciu, które otrzymują obydwie grupy, czyli Niemcy w Polsce i Polacy w Niemczech.

Ani w traktacie, ani w rozmowach okrągłego stołu nie było jednak mowy o przywróceniu niemieckiej Polonii statusu mniejszości narodowej, tylko na temat wyrównania wsparcia obu grup przez rządy.

Gdyby ten status jednak powrócił, bylibyśmy teraz w innym punkcie, i jako grupa, i jako organizacje. Ponieważ tego nie mamy, strona niemiecka przez szereg lat po prostu nas nie zauważała i tego wsparcia właściwie nie było.

W związku zaś z dużą różnicą zdań w sprawie statusu mniejszości i odszkodowań zaproponowaliśmy powołanie mieszanej, polsko-niemieckiej komisji, złożonej z historyków i prawników, która zajęłaby się tą kwestią i wypracowała wspólny pogląd na tę sprawę. Taka komisja mogłaby pomóc zakończyć sprawy historyczne między Polską a Niemcami, które pozostają nierozwiązane. Zadeklarowaliśmy, że Polonia się temu werdyktowi podporządkuje. Komisja jednak nie powstała, a sprawy te odłożono na później. Mamy nadzieję, że wrócimy do tego tematu.  

Według strony niemieckiej status mniejszości narodowej Polakom nie przysługuje, ponieważ te tereny, na których Polacy mieszkali przed wojną w zwarty sposób przeszły w 1945 roku w granice Polski, a obecną Polonię stanowią zaś migranci.

Nie zgadzamy się w pełni z tym poglądem. Mieliśmy przed wojną dużą polską grupę w Berlinie. Polacy byli nawet posłami do pruskiego sejmu. Liczną grupę stanowili także Polacy z Nadrenii Północnej-Westfalii (NRW). Ponadto przyznanie tego statusu np. grupie Sinti i Romów, którzy także nie mieszkają na zwartych terenach, temu argumentowi zaprzecza.

Porównania Polonii do innych grup, np. gastarbeiterów, czy migrantów pochodzenia tureckiego, są z kolei nieadekwatne, ponieważ te grupy nigdy nie miały statusu mniejszości narodowej, tak jak Polacy. Argumentacja strony niemieckiej, że gdyby nas specjalnie potraktowano, to musianoby potem przyznać taki status np. Turkom, jest zatem naszym zdaniem niesłuszna. To, co zagwarantowano przedstawicielom Sinti i Roma, czy małej grupie Fryzyjczyków, można by zastosować wobec Polaków w Niemczech, przynajmniej wobec tych, którzy żyją w Niemczech od pokoleń. Żyją jeszcze Polacy, którzy chodzili w Berlinie do polskiej szkoły przed wojną. To są przedstawiciele jeszcze tamtej mniejszości przedwojennej. Strona niemiecka mogłaby rozwiązać kwestię statusu, gdyby istniała ku temu wola polityczna.

Co konkretnie mógłby dać niemieckiej Polonii status mniejszości narodowej?

Chcielibyśmy, żeby przez wsparcie finansowe i organizacyjne dano nam możliwość rozwoju i pielęgnacji naszej tożsamości, kultury, tradycji, języka. Zwłaszcza, aby dzieci mogły uczyć się j. polskiego w systemie szkolnym i pozaszkolnym. To wciąż pozostaje nierozwiązany problem, chociaż podczas okrągłego stołu poczyniono pewne kroki. Powstała strategia rozwoju języka polskiego jako języka ojczystego, ale brakuje rozwiązań administracyjnych. Każdy kraj związkowy może to wprowadzić, ale nie musi. Najlepiej jest w NRW, gdzie zapewniono pewną pomoc finansowo-prawną. Co prawda nauka odbywa się po lekacjach, ale się odbywa. Zapotrzebowanie jest jednak dużo większe. Większość dzieci korzysta z nauczania w systemie pozaszkolnym, czyli przy organizacjach polonijnych. W ten sposób uczy się ok. 6,5 tys. dzieci. Problemem jest system szkolny, który nie wspiera nauki j. polskiego. Zajęcia odbywają się dodatkowo, po lekcjach, dzieci muszą po szkole udać się w inne miejsce, mniejsze dzieci muszą być dowożone. Do tego potrzebna jest wielka determinacja ze strony dzieci i rodziców. Zupełnie inaczej by to wyglądało, gdyby zajęcia zorganizowane były w szkole w godzinach nauki. Więcej młodzieży chciałoby się wówczas uczyć. Obecnie niewiele osób się decyduje, ponieważ ten system jest uciążliwy.

Od niemieckiego rządu otrzymujemy jedynie 300 tys. euro dofinansowania na projekty kulturalne. Suma ta ma wystarczyć na wszystkie projekty dotyczące celów traktatu. W związku z tym to nie jest wysoka suma, tym bardziej że środki te są przyznawane także podmiotom niemieckim. Chcielibyśmy, aby mogły korzystać z tej puli w pierwszej kolejności organizacje polonijne.

Nie mamy ponadto dostępu do mediów, jakim dysponuje mniejszość niemiecka w Polsce, która ma swoje magazyny radiowy i telewizyjny oraz finansowaną przez oba państwa prasę. Chcielibyśmy, żeby strona niemiecka przystąpiła do realizacji tych postulatów.

Sytuacja Polonii poprawiła się w niektórych dziedzinach wraz z podjęciem rozmów polsko-niemieckiego okrągłego stołu w 2011 roku.

Podjęto wówczas decyzje, które służyły zniwelowaniu dysproporcji między wsparciem obu grup. Po pierwsze przez odpowiednią rezolucję Bundestagu zrehabilitowano Polaków i pochylono się nad ofiarami II wojny światowej, zwłaszcza członków ZPwN.

Celem polskiej strony było także upamiętnienie ofiar w praktyczny sposób.

Tak. Jest tutaj pewna różnica zdań. Strona niemiecka myślała, że to zrobi przy pomocy pomnika, my wolelibyśmy, żeby to zostało upamiętnione w „żywy” sposób, czyli raczej w postaci domu spotkań, pamięci i historii, np. z wystawą na temat martyrologii pomordowanych Polaków. Podczas ostatniego okrągłego stołu mocno podkreślał to i apelował do strony niemieckiej prof. Bartoszewski. No ale to wciąż jest sprawa otwarta.   

Po okrągłym stole poczyniono postępy także w tym zakresie, że powstało biuro, w którym właśnie jesteśmy, biuro Polonii w Berlinie, oraz uruchomiono stronę internetową Polonia Viva. Miał być portal, ale na razie musimy ograniczyć się do strony. Powstało także Centrum Dokumentacji Kultury i Historii Polaków w Niemczech „Porta Polonica”, które będzie miało swoją siedzibę w wyremontowanym Domu Polskim w Bochum (na zdj.). Strona niemiecka zabezpieczyła środki na ten cel. Mamy nadzieję, że w tym roku ruszy remont.

Powołano także pełnomocników ds. Polonii we wszystkich krajach związkowych. W niektórych współpraca układa się dobrze, np. w Nadrenii-Północnej Westfalii, gdzie pan Thorsten Klute jest bardzo zaangażowany, nauczył się języka polskiego, ma żonę Polkę, ich dziecko dorasta w obu kulturach. To bardzo pozytywny przykład. Są też niestety przykłady braku chęci do współpracy.

Nowy rząd w Warszawie w relacjach z Berlinem mocno akcentuje poprawę sytuacji Polonii w Niemczech, stawiając ten temat na jednym z pierwszych miejsc w relacjach polsko-niemieckich, jeśli nie na pierwszym. Odczuwa Pan, jako przedstawiciel Polonii w Niemczech, rzeczywiście to wsparcie Warszawy?

Obecnie panuje jakby lepszy klimat, jest większe zainteresowanie Polonią, nie tylko ze strony Prezydenta i Senatu, ale także posłów do Sejmu. Nie wiem, czy to tylko chwilowa moda. Za wcześnie, żeby powiedzieć, czy przyniesie to wymierne rezultaty.

Do dialogu potrzebne są dwie strony. Nawet jeśli strona polska będzie bardzo chciała, to bez strony niemieckiej za dużo się w naszej sytuacji nie poprawi, chyba że determinacja Warszawy bylaby tak duża, że wsparłaby nas mocniej finansowo, co nie wydaje mi się prawdopodobne. Chcielibyśmy jednak, żeby tak, jak strona polska wspiera mniejszość niemiecką, tak strona niemiecka wspierała Polonię w Niemczech. Gdybyśmy otrzymywali takie same środki, bylibyśmy już dużo dalej. Do tego potrzebne są rozwiązania polityczne. Mam nadzieję, że strona polska skuteczniej o to zadba. Nie można jednak powiedzieć, żeby poprzednicy się nie starali, szczególnie przez ostatnie 5 lat. Wcześniej było gorzej. Były inne priorytety, wejście do NATO, potem do UE. Zawsze Polonia schodziła na dalszy plan, ponieważ starano się ze stroną niemiecką załatwiać w pierwszej kolejności inne, ważniejsze sprawy. Przez wiele lat kwestia niemieckiej Polonii była pomijana.

Spodziewał się pan znów nowego otwarcia w związku z jubileuszem 25-lecia traktatu?

Mieliśmy nadzieję, że nastąpi pewien przełom, że uda nam się porozmawiać np. na temat problemu nauki języka polskiego w systemach szkolnym i pozaszkolnym. Miały odbyć się obrady okrągłego stolu przed czerwcowym jubileuszem, ale niestety nic się takiego nie dzieje. Było podsumowujące spotkanie komisji w grudniu, miało być jeszcze jedno na wiosnę, ale się nie odbyło. Mieliśmy nadzieję na zakończenie tego 25-lecia jakimś pozytywnym podsumowaniem i wytyczeniem nowych celów, co otworzyłoby nam nowe możliwości współpracy na następne 5 lat. Na razie jednak wszystko stanęło w miejscu.

Były planowane wielkie obchody pod Bramą Brandenburską, od dawna już jednak wiemy, że nie będzie żadnego wielkiego święta. Odwiedzi nas pan prezydent Andrzej Duda, odbędą się konsultacje międzyrządowe. My przygotowaliśmy swoje projekty z okazji 25-lecia: w Berlinie, w Hamburgu, w Kolonii, w Monachium, w Hanowerze. Dostrzegamy jednak, że z obu stron brakuje do nich entuzjazmu.

To jest kwestia klimatu między stronami? Bo raczej możemy założyć, że to nie jest kwestia finansowa.

Nie, to nie jest kwestia finansowa. Na te projekty otrzymaliśmy finansowanie z obu stron. Spotkałem się z pełnomocnikami obu rządów ds. obchodów i liczyłem na większe zainteresowanie z ich strony.

Nie brzmi to wszystko optymistycznie...

Mało optymistycznie, bo liczyliśmy na przyspieszenie, którego nie ma. Pozytywnym elementem jest to, że nasze polonijne uroczystości będą się odbywały pod patronatem honorowym Prezydenta RP Andrzeja Dudy i Niemiec Joachima Gaucka.

Czyli ten lepszy klimat wokół sprawy Polonii to raczej klimat medialny, większe zainteresowanie tematem, ale nie przekłada się to na politykę.

Ciężko mi to określić. Jesteśmy w skomplikowanej sytuacji w kraju. Trudno powiedzieć, czy sytuacja wewnętrzna w Polsce ma wpływ na postępowanie rządu niemieckiego. Za rządów PO Berlin też nie wykazywał nadmiernego entuzjazmu dla sprawy Polonii. Wszystko odbywało się w przyjaznej atmosferze, ale wielkich rezultatów nie było. Strona niemiecka jest trudnym partnerem do rozmów. Zobaczymy, jak sobie z tym PiS poradzi i jak będzie negocjował.

Liczy Pan na wsparcie Warszawy w staraniach o przyznanie Polonii statusu mniejszości?

Po latach spędzonych w „polonijnej polityce” stwierdzam, że sam status mniejszości, bez dobrej woli ze strony Berlina, też za dużo teraz by nam nie dał. Gdyby władze niemieckie zechciałyby wesprzeć Polonię w bardziej aktywny sposób, to problem przyznania Polakom statusu mniejszości straciłby na pewno na ważności. Jednak dla zakończenia spraw historycznych ważne jest, żeby strona niemiecka rozliczyła sprawę zagarniętego przez III Rzeszę mienia Związku Polaków w Niemczech oraz określiła jego status prawny.

Dziękuję za rozmowę.

Również dziękuję.

 

*Aleksander Zając od ponad 25 lat jest działaczem polonijnym, prezesem Zrzeszenia Federalnego-Polska Rada w Niemczech i członkiem Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. Od 2012 roku kieruje Biurem Polonii w Berlinie, które jest odpowiedzialne za reprezentowanie Polonii przed władzami RFN i RP oraz za koordynowanie działalności polskich organizacji w Niemczech.