„Stosunki polsko-niemieckie mają się o wiele lepiej, niż niektórzy twierdzą” [Wywiad]

• niemcy
• polonia
• polska
• mniejszość niemiecka w polsce

Jak wygląda sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce oraz Polonii w Niemczech oczami niemieckiego rządu? Jak przebiega współpraca między Warszawą a Berlinem na tym polu i jakie są jej perspektywy? Jak wyglądają obecne relacje Polski i Niemiec w ocenie Berlina? Z Pełnomocnikiem rządu RFN ds. mniejszości narodowych, członkiem polsko-niemieckiego Okrągłego Stołu ds. wspierania mniejszości niemieckiej w Polsce oraz obywateli polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech, Hartmutem Koschykiem, rozmawia Michał Kędzierski.

Michał Kędzierski: Panie Koschyk, jest Pan członkiem Okrągłego Stołu ds. wspierania mniejszości niemieckiej w Polsce oraz obywateli polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech, w ramach którego w latach 2011-2015 udało się załatwić wiele spraw zgłaszanych przez obie grupy. Wciąż istnieją jednak kwestie, które czekają na rozwiązanie. Czego nie osiągnięto jeszcze dla mniejszości niemieckiej w Polsce?

Hartmut Koschyk* (na zdj.): Kiedy w lutym 2015 roku, jeszcze podczas kadencji ministra Andrzeja Halickiego i sekretarza stanu Stanisława Huskowskiego oraz w obecności Władysława Bartoszewskiego, przebywałem w Warszawie, dokonaliśmy wspólnie z przedstawicielami mniejszości niemieckiej w Polsce oraz Polonii w Niemczech przeglądu spraw, które obie strony powinny jeszcze zrealizować.

Z niemieckiej strony ważne pozostaje przede wszystkim wdrożenie strategii rozwoju nauki języka niemieckiego jako języka macierzystego, nie zaś jako języka obcego. Mniejszość niemiecka w Polsce sporządziła strategię oświatową i przedłożyła ją rządowi polskiemu. Z punktu widzenia mniejszości, ale także z perspektywy rządu w Berlinie, ta strategia nie została wciąż wdrożona. Do tego dochodzą kolejne, mniej istotne punkty, na przykład kwestia, jak zaprezentować historię, kulturę i tożsamość mniejszości niemieckiej w Polsce na poziomie naukowym, ale także w postaci wystawy muzealnej.

Sądzę jednak, że pracę polsko-niemieckiego Okrągłego Stołu zakończymy sukcesem tylko wówczas, gdy obie strony nie będą obstawać tylko przy tym, co druga strona ma jeszcze do zrealizowania. Strona niemiecka także ma jeszcze sprawy do załatwienia, jak na przykład poprawę możliwości nauki języka polskiego jako języka macierzystego w Niemczech.

Jak ocenia Pan sytuację mniejszości niemieckiej w Polsce w porównaniu z innymi krajami?

Oczywiście sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce zdecydowanie się poprawiła, od kiedy w Polsce wprowadzono demokrację liberalną. Na początku kształtowania na nowo stosunków polsko-niemieckich stał nie tylko Traktat graniczny, ale także Traktat o dobrym sąsiedztwie, który święci w tym roku swoje 25-lecie. Ten traktat umożliwił także nowe otwarcie naszych relacji także w kontekście mniejszości niemieckiej w Polsce. Oczywiście doszło ponadto w międzyczasie do poprawy polskiego prawodawstwa wewnętrznego. Istnieją ustawa o mniejszościach narodowych, komisja ds. mniejszości narodowych w polskim Sejmie, jak również wspólna komisja rządu i mniejszości narodowych.  Fakt, że obecnie Rafał Bartek, młody reprezentant mniejszości niemieckiej w Polsce, także w imieniu pozostałych mniejszości pełni w tej wspólnej komisji rolę współprzewodniczącego, pokazuje, jaką drogę przebyła mniejszość niemiecka przez 25 lat polskiej demokracji. Jestem przekonany, że sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce poprawiła się w sposób zdecydowany, chociaż wiemy, że są jeszcze niezałatwione sprawy, dotyczące np. dostępu do nauki języka niemieckiego jako języka macierzystego czy większej dwujęzyczności w szkołach publicznych i miejscach opieki nad dziećmi.

A kiedy porównamy to do innych krajów? Jak wygląda sytuacja mniejszości niemieckiej w Rumunii, albo w Rosji, w porównaniu do Polski?

Sądzę, że nie można powiedzieć, że sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce jest o jakiś konkretny procent lepsza, niż ta w Rosji lub w Rumunii. Takie porównanie nie oddawałoby istoty sytuacji. Są specyficzne okoliczności, o których nie można zapominać. Mimo strasznej dyktatury Nicolae Ceausescu w Rumunii, tamtejszej mniejszości niemieckiej zawsze wolno było pielęgnować swój język ojczysty w publicznych szkołach. Dlatego też sytuacja językowa mniejszości niemieckiej w Rumunii jest oczywiście o wiele lepsza niż tej w Polsce, ponieważ w Polsce dopiero zmiany polityczne doprowadziły w ogóle do prawnego uznania jej jako mniejszość, co pociągnęło za sobą państwowe wsparcie języka, kultury i tożsamości Niemców w Polsce.

Nie byłoby jednak poprawne powiedzieć teraz, że warunki nauki szkolnej języka niemieckiego jako macierzystego w Rumunii są po prostu lepsze, bo po 1990 roku liczba przedstawicieli mniejszości niemieckiej w Rumunii mimo lepszych warunków nauki języka bardzo wyraźnie spadła, podczas gdy wielu Niemców w Polsce pozostało. To pokazuje, że nie można po prostu powiedzieć, w tym kraju jest lepiej, a w tamtym gorzej. Sytuacja językowa mniejszości niemieckiej w Polsce jest w porównaniu do tej w Rumunii gorsza, ale mniejszość niemiecka w Polsce jest ustabilizowana na wyższym poziomie.

Warunki życiowe mniejszości niemieckich w każdym kraju Europy Środkowej, Wschodniej, czy Południowej, czy też w krajach poradzieckich, jest zawsze specyficzna, dlatego zawsze znaleźć można rzeczy, które są lepsze, ale i te, które są gorsze. Trzeba dostrzegać, że sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce przez ostatnie 25 lat doznała bardzo pozytywnego rozwoju: jest częścią polskiej polityki i społeczeństwa, jest uznawana i jej głos jest słyszalny. Jest także bardzo zaangażowana w sprawy pozostałych mniejszości narodowych w Polsce. Ryszard Galla, poseł mniejszości niemieckiej w polskim Sejmie, jest jedynym reprezentantem uznawanej mniejszości narodowej w polskim parlamencie, a Rafał Bartek pełni rolę współprzewodniczącego mieszanej komisji między polskim rządem a mniejszościami. To oznacza, że mniejszość niemiecka pełni obecnie rolę adwokata spraw pozostałych grup mniejszościowych w Polsce. Kto uwierzyłby przed 25 laty w to, że mniejszość niemiecka w Polsce będzie tak uznawana, jej głos będzie miał swoją wagę oraz będzie tak w niemieckiej, jak i w polskiej polityce, nie do pominięcia? Do tego miała przecież miejsce zmiana pokoleniowa: młodzi ludzie, którzy przed 25 laty jako dzieci i młodzież obserwowali początki rozwoju mniejszości niemieckiej, dziś ponoszą już za nią odpowiedzialność. To wszystko pokazuje, jaki rozwój przeszła mniejszość niemiecka w Polsce.

Przejdźmy zatem do sytuacji Polaków w Niemczech. Strona polska wskazuje na wiele spraw, które powinny jeszcze zostać załatwione, żeby wyrównać asymetrię we wsparciu obu grup ze strony odnośnych rządów. Chodzi tu głównie o wsparcie nauki języka polskiego jako macierzystego, czy o ułatwienie dostępu Polonii do niemieckich mediów. Ogólnie rzecz biorąc, Polonia podkreśla, że chciałaby otrzymywać takie samo wsparcie, jakim cieszy się mniejszość niemiecka w Polsce     [Więcej na ten temat w wywiadzie z Aleksandrem Zającem, szefem Biura Polonii w Berlinie].

Oczywiście Niemcy muszą wypełniać swoje zobowiązania z Traktatu dobrosąsiedzkiego, nawet jeśli istnieją różnice w statusie prawnym między społecznością polską w Niemczech i mniejszością niemiecką w Polsce. Nie powinniśmy jednak zanadto rozmawiać o statusie, lecz w pierwszej kolejności troszczyć się o pragmatyczne załatwienie rzeczywistych spraw i potrzeb polskich współobywateli w Niemczech. Dlatego sądzę, że strona niemiecka wciąż ma do zrealizowania zadania w kontekście spraw polskiej społeczności w Niemczech. Z tego powodu wspólnie z moim kolegą z MSW, dr Günterem Kringsem, zaproponowaliśmy stronie polskiej, żebyśmy prowadzili nasze rozmowy nie tylko na poziomie roboczym, ale także na poziomie politycznym.

Strona polska narzekała nieco, że rozmowy robocze są mało wydajne i istnieje potrzeba podejmowania decyzji politycznych. Jednakże decyzje polityczne muszą zostać najpierw dobrze przygotowane na poziomie roboczym. Mam nadzieję, że po tym, jak obie szefowe rządów, Beata Szydło i Angela Merkel, podczas ostatnich konsultacji międzyrządowych uzgodniły kontynuację rozmów w formacie okrągłego stołu jesienią, nasi polscy partnerzy przybędą do Niemiec w celu ich kontynuowania zarówno na poziomie roboczym, jak i politycznym.

Z naszej strony zaproponowaliśmy, żeby w politycznych rozmowach w Niemczech obok mnie i dr Kringsa uczestniczył także pełnomocnik rządu RFN ds. kontaktów z Polską, premier Brandenburgii Dietmar Woidke. Wiele spraw społeczności polskiej w Niemczech to sprawy, które dotyczą kompetencji krajów związkowych (landów). Jestem przekonany, że premier Woidke ze swoim autorytetem premiera kraju związkowego będzie mógł lepiej umiejscowić uprawnione sprawy polskiej społeczności w Niemczech w kontaktach z jego kolegami – premierami innych landów. W tym kontekście mam wielką nadzieję, że jesienią będziemy kontynuowali nasze rozmowy Okrągłego Stołu nie tylko na poziomie roboczym, ale także na poziomie politycznym.

Co stało się właściwie z Okrągłym Stołem w ostatnim roku? Dlaczego nie odbyło się żadne spotkanie przed konsultacjami międzyrządowymi w czerwcu? Niemiecka Polonia liczyła na nowe otwarcie, na postawienie nowych celów.

Instytucje takie jak okrągły stół cierpią często z powodu kalendarza wyborczego. Po wyborach do Bundestagu w 2013 roku odbyło się niestety tylko jedno spotkanie na poziomie politycznym. Były prowadzone tylko rozmowy na poziomie roboczym. Następnie doszło do zmiany rządu w Polsce, po której nie odbyło się jeszcze żadne posiedzenie Okrągłego Stołu na poziomie roboczym, jedynie jedna rozmowa polityczna w Warszawie, w której wraz ze mną uczestniczył dr Krings. W tym spotkaniu udział wziął jednak jedynie odpowiedzialny za sprawy Polonii sekretarz stanu w polskim MSZ, podczas gdy zabrakło zajmującego się sprawami mniejszości niemieckiej w Polsce reprezentanta MSW.

Wybory i zmiany rządów zawsze utrudniały i odwlekały ważne postępy w rozmowach okrągłego stołu. Sądzę jednak, że zarówno w niemieckim, jak i w polskim interesie jest, abyśmy wykorzystali czas pozostały do następnych wyborów do Bundestagu jesienią 2017 roku i załatwili do tego czasu to, co jeszcze jest do załatwienia.

Jak ocenia Pan aktualny stan stosunków polsko-niemieckich?

Stosunki polsko-niemieckie mają się o wiele lepiej, niż niektórzy twierdzą. Owszem, istniały duże obawy, że po zmianie rządu w Polsce może dojść do zamrożenia relacji lub co najmniej do ochłodzenia stosunków. Niedawno mieliśmy jednak dobre konsultacje międzyrządowe przy okazji jubileuszu 25-lecia Traktatu dobrosąsiedzkiego. Mamy dobry dialog między obydwoma prezydentami, Andrzejem Dudą i Joachimem Gauckiem, jak również między obiema szefowymi rządów, Beatą Szydło i Angelą Merkel. Mamy dobry kontakt między ministrami spraw zagranicznych, Witoldem Waszczykowskim i Frankiem-Walterem Steinmeierem. To powinno nas, którzy ponosimy odpowiedzialność za powodzenie rozmów Okrągłego Stołu, zachęcać do tego, abyśmy przez wiele rozmów i spotkań odrobinę zbliżyli się do siebie i zyskali wzajemne zaufanie. Bowiem tylko w atmosferze zaufania i dobrej woli można osiągnąć dobre rezultaty. Stąd mamy nadzieję, że nasi polscy partnerzy przyjmą nasze zaproszenie do Berlina jesienią bieżącego roku.

Pańska krytyka wystawy „Polska i Niemcy. Historie dialogu”, która została pokazana w jednym z budynków Bundestagu, wywołała sporą debatę w Polsce. Pojawiły się nawet pewne teorie spiskowe, mające tłumaczyć, dlaczego właściwie wypowiedział Pan swoją krytykę publicznie. Co chciał Pan osiągnąć?

Ta wystawa zasługiwała na krytykę. Chciałbym wskazać tutaj jedynie na dwa punkty. Jestem przekonany, że rola Solidarności w kształtowaniu nowych stosunków polsko-niemieckich oraz przy tworzeniu polityki Polski wobec mniejszości narodowych, a także rola przywódcy Solidarności i późniejszego prezydenta Lecha Wałęsy zostały w tej wystawie całkowicie niewystarczająco ukazane. Dlaczego tak sądzę? Przed 25 laty jako młody poseł do Bundestagu przeżywałem początki kształtowania stosunków polsko-niemieckich. Byłem przy podpisaniu Traktatu dobrosąsiedzkiego w czerwcu 1991 roku. Wiem, jak ciężko było na przykład Tadeuszowi Mazowieckiemu wprowadzać nową politykę wobec Niemiec w czasie, gdy generał Jaruzelski pozostawał wciąż prezydentem Polski.

Okrągły Stół w Polsce był wzorem dla okrągłego stołu w Niemczech. W dwóch komisjach Bundestagu zajmowałem się dokładnie drogą od podziału do ponownego zjednoczenia Niemiec. Wszyscy działacze na rzecz praw człowieka z byłej NRD zawsze podkreślali, jak bardzo inspirowali się odwagą Solidarności i tego przejścia od komunizmu przez Okrągły Stół do demokracji. Stąd nie mogę milczeć, kiedy polski Okrągły Stół, Solidarność, ale także rola Lecha Wałęsy, którego wizyta jako pierwszego demokratycznego prezydenta RP w Niemczech była wielkim wydarzeniem, w tej wystawie nie odgrywają w ogóle żadnej roli. Jeśli kuratorzy muzeum mówią, że Wałęsa był nieistotny dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich, to muszę Panu przyznać: w takiej sytuacji nie mogę milczeć nie tylko jako poseł, lecz także jako zaangażowany uczestnik stosunków polsko-niemieckich.

Drugą rzeczą, która mi przeszkadzała, było apodyktyczne stwierdzenie, że Polska wypełniła już wszystkie zobowiązania wobec mniejszości niemieckiej w Polsce i jeśli jest coś jeszcze do załatwienia, to są to zobowiązania Niemiec w odniesieniu do niemieckiej Polonii. To są język i ocena, które nie wprowadzają żadnej konstruktywnej atmosfery dla kontynuowania rozmów polsko-niemieckiego Okrągłego Stołu.

To jest w końcu wystawa, za którą odpowiedzialność ponoszą polscy historycy, Sejm oraz rząd i oczywiście to bardzo dobrze, że takie wystawy w Niemczech są. Ale ci, którzy odpowiadają za tą wystawę, muszą być także przygotowani na krytykę zarówno z Polski, jak i z Niemiec. Moja krytyka spotkała się z aprobatą w najwyższych kręgach politycznych Niemiec, ale także i w Polsce.

Brytyjczycy zdecydowali o opuszczeniu Unii Europejskiej. Jak widzi Pan przyszłość UE i rolę współpracy polsko-niemieckiej w UE po Brexicie?

Sądzę, że po Brexicie współpraca polsko-niemiecka w kontekście Europy będzie ważniejsza niż kiedykolwiek. Ona była zawsze ważna. Dlatego tak ważny jest ten szczególny format, Trójkąt Weimarski , który nie tylko podkreśla tradycyjne stosunki niemiecko-francuskie, ale także tak niezwykle ważne dla przyszłości Europy relacje polsko-niemieckie. Jest niezwykle istotne, żeby nowy polski rząd angażował się w Trójkąt Weimarski, ponieważ widzimy, że spójność Europy jest poważnie zagrożona.

Obawiam się, że Brexit może doprowadzić do dalszych negatywnych skutków, przede wszystkim w samej Wielkiej Brytanii. Brexitu nie można odwrócić, ale trzeba mimo to próbować ograniczyć szkody w relacjach Zjednoczonego Królestwa z Unią Europejską. Właśnie teraz musimy wzmocnić spójność UE. Oczywiście nie możemy także zapominać, co doprowadziło do Brexitu. Sądzę, że dotychczas nie reagowaliśmy wystarczająco na postrzeganie przez europejskich obywateli UE jako zbyt centralistycznej i zbyt biurokratycznej. Być może wzmocniliśmy nawet nieco tych, którzy byli za Brexitem, ponieważ mogli powiedzieć w Wielkiej Brytanii, że UE nie jest wystarczająco bliska obywatelom. Dlatego teraz tak ważne jest, aby utrzymać spójność UE, ale także kształtować ją jeszcze bliżej obywatelom. W ostatnich latach wykonaliśmy w tą stronę pewne kroki, ale najwyraźniej nie zostały one dostrzeżone przez Europejczyków, bowiem eurosceptycyzm, a nawet postulaty odrzucenia UE obecne są w całej Wspólnocie.

Bardzo się cieszę, że w reprezentatywnym sondażu przeprowadzonym po Brexicie okazało się, że w Niemczech zdecydowana większość obywateli opowiada się za pozostaniem w UE i że dostrzegają oni zalety obecności we Wspólnocie. To nie znaczy oczywiście jednak, że możemy spokojnie przyglądać się rozwojowi sytuacji. Unia Europejska będzie miała przed sobą pozytywną przyszłość tylko wtedy, kiedy będziemy przekonywać swoich obywateli o słuszności tej wyjątkowej unii państw. Nad tym musimy wciąż pracować. W tym kontekście współpraca polsko-niemiecka jeszcze bardziej zyskuje na znaczeniu.   

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Ja również dziękuję.

*Hartmut Koschyk zasiada w niemieckim Bundestagu od 1990 roku z ramienia bawarskiej Unii Chrześcijańsko-Społecznej (CSU). Od 2014 roku pełni funkcję Pełnomocnika rządu RFN ds. późnych przesiedleńców i mniejszości narodowych przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Jest członkiem polsko-niemieckiego Okrągłego Stołu ds. wspierania mniejszości niemieckiej w Polsce oraz obywateli polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech.

Rozmowa z wieloletnim działaczem polonijnym i szefem Biura Polonii w Niemczech, Aleksandrem Zającem, na temat sytuacji Polonii w Niemczech i jej postulatów, a także o relacjach Warszawa - Berlin z perspektywy niemieckiej Polonii: "Niemcy są trudnym partnerem do rozmów".

Zdjęcia: (1) Archiwum biura Hartmuta Koschyka, (2) Flickr.com/Kancelaria Premiera, (3) Archiwum Michała Kędzierskiego