Skończył się czas fajerwerków

"UNIA&POLSKA": Pańska kariera w gmachu przy Alejach Ujazdowskich 9, to w polskiej administracji państwowej rzadkość. Nie chcę zastosować znanej metafory do Rockefellera, ale zaczynał pan od�

JAROSŁAW PIETRAS: No, z pewnością nie od pucybuta. Zaczynałem od stanowiska doradcy ministra. To było coś więcej niż główny specjalista.

"UNIA&POLSKA":Kiedy?

JAROSŁAW PIETRAS: W 1990 roku pracowałem na cząstce etatu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, pod skrzydłami Andrzeja Olechowskiego, który odpowiadał za negocjacje GATT. W styczniu 1991 roku, w Kancelarii Premiera utworzono nowy organ, który nazwano: Pełnomocnik Rządu do spraw Integracji Europejskiej. Został nim Jacek Saryusz-Wolski. Ponieważ od pół roku trwały już negocjacje Układu Europejskiego, szukał on między innymi kogoś, kto zajmie się sektorem usług. A ja akurat zajmowałem się tym w ramach negocjacji WTO. Zatrudniono mnie zatem na jedną dziesiątą etatu, bo w przeciwnym razie nie można by zrefundować kosztów moich delegacji do Brukseli.

"UNIA&POLSKA: A przynajmniej kupili panu garnitur?

JAROSŁAW PIETRAS: Nie, ale dali mi możliwość poczucia ogromnej satysfakcji z udziału w szalenie ważnym przedsięwzięciu. Negocjacje skończyły się w grudniu 1991 roku. Układ Europejski, wliczając umowę przejściową, zaczął powoli wchodzić w życie (obowiązywał od 1994 roku). Przedtem jednak biuro pełnomocnika dostało ten budynek, który zajmowała Komenda Główna Straży Pożarnej. Wówczas, 1 kwietnia 1993 roku, przeniosłem się w Aleje Ujazdowskie na etat (pełny) dyrektora Zespołu Ekonomicznego. Zostałem ulokowany na pierwszym piętrze, na którym pracuję do dziś.

"UNIA&POLSKA": Jak to się stało, że inne resorty przeżywały kadrowe burze, a pan, na wysokim stanowisku przeżył prawie wszystkie rządy RP?

JAROSŁAW PIETRAS: Chyba dlatego, że byłem lojalny wobec sprawy, a nie tylko wobec osób, które były moimi szefami. Dbałem także o to, byśmy w urzędzie zabierali głos wedle swoich kompetencji. I byśmy mówili to, co nam nasze kompetencje podpowiadają. Jak podpowiadają nam czarne, to mówimy - czarne, a jak białe, to białe.

"UNIA&POLSKA": Tylko tyle? Mogę wystawić szwadron wysokich urzędników państwowych, którzy za taką postawę zapłacili głową.

JAROSŁAW PIETRAS: Oczywiście nie było to łatwe, ale raczej nie w urzędzie, lecz w jego otoczeniu, na zewnątrz. W Sejmie musieliśmy wiele razy powiedzieć, że pomysły są niezgodne z prawem europejskim. Jednak opinia, która jest oparta o merytoryczne przesłanki jest bardzo trudna do podważenia. Opinia polityczna (co chcemy osiągnąć) może być natomiast w taki sam, polityczny sposób, podważona.

"UNIA&POLSKA": Mówi pan "my", a ja pytam o pana.

JAROSŁAW PIETRAS: Ale to była praca zespołowa. Ewa Synowiec, Tomasz Nowakowski, Marek Tabor, Agnieszka Kudlińska, Maciej Król, to ludzie, którzy byli ze mną od początku lat dziewięćdziesiątych. Oczywiście ludzie się zmieniają. Jedni odchodzą, na ich miejsce przychodzą inni. Ale w kwestiach europejskich, nie tylko w UKIE, lecz także w poszczególnych resortach udało nam się zachować ciągłość, przeczącą tezie o totalnej wymianie kadr po kolejnych wyborach.

"UNIA&POLSKA": Nadal nie rozumiem, jak udało się wam przetrwać w oku cyklonu.

JAROSŁAW PIETRAS: Chyba najprostszy. Na sprawach europejskich trzeba się po prostu znać. Tu nie da się niczego oszukać. Tak jak obcego języka nie da się nauczyć w ciągu tygodnia, tak spraw europejskich trzeba się dość długo uczyć. Nawet sparzyć się kilka razy, by zobaczyć, jak nasze wyobrażenia są interpretowane przez europejskich partnerów. Najlepszym przykładem jest tu słynna utrata 30 milionów euro. Nie odczytano w porę sygnałów o zagrożeniu, bo nie potrafiono ich zauważyć. Osoby, które odpowiadały wtedy za sprawy pomocowe nie rozumiały, że Komisja Europejska nie formułuje ostrzeżeń wprost i nie potrafiły właściwie odczytać komunikatu. A był czas, żeby zadziałać.

Fakt, że znajdowaliśmy się w sytuacji nieco schizofrenicznej. Do Brukseli jeździliśmy z żądaniami, że Polska czegoś chce, a po powrocie do kraju byliśmy postrzegani odwrotnie - jako "reprezentanci interesów brukselskich". Mówiąc o zewnętrznych ograniczeniach, obrywaliśmy nie za swoje grzechy.

"UNIA&POLSKA": Przez cały ten czas był pan zawsze czyimś zastępcą. Dopiero teraz zajmuje pan pierwsze miejsce w szyku.

JAROSŁAW PIETRAS: To prawda. Byłem ciągle czyimś cieniem. Ta pozycja ma swą specyfikę. Jeżeli postać, na której skupiają się reflektory posiada wyrazistą osobowość, cień, który za nią pada jest bardzo duży. Jeżeli przebywa się w tym cieniu, to z tego miejsca znacznie lepiej widać niż z innych. Nie razi światło, które czasem oślepia szefa, a jednocześnie ma się dostęp do tych samych danych. Widać wszystko.

"UNIA&POLSKA": Jak to się stało, że żaden z pańskich szefów nie przyprowadził ze sobą "godniejszego" pana następcy. Przecież w administracji rządowej to rzecz naturalna.

JAROSŁAW PIETRAS: To nie jest pytanie do mnie. Mogę tylko powiedzieć, że dla mnie była to świetna szkoła współpracy z bardzo różnymi osobowościami. Oprócz Jacka Saryusza-Wolskiego, byli przecież także: Danuta Hübner, Ryszard Czarnecki, Maria Karasińska-Fendler i Paweł Samecki. Jednocześnie moimi zwierzchnikami byli Jan Kułakowski i Jan Truszczyński, jako szefowie zespołów negocjacyjnych. Byłem tam sekretarzem i zastępcą.

"UNIA&POLSKA": Kogo pan wspomina najlepiej? W czyim cieniu było panu najbardziej niewygodnie?

JAROSŁAW PIETRAS: Każda z tych osób rzeczywiście miała zupełnie inny charakter. Każda z nich miała swoje zalety i wady, lecz zarówno pierwsze, jak i drugie zmuszały mnie zawsze do nauczenia się czegoś. Musiałem dostosować się do sposobu ich działania. Jeśli, na przykład, ktoś interesował się szczegółami, tak jak Jacek Saryusz-Wolski, to wymagało to ode mnie bardzo precyzyjnego dopracowania detali. Jeżeli natomiast ktoś się nimi nie interesował, musiałem jeszcze więcej czasu poświęcić na kosmetykę niuansów, bo nie było już za mną żadnej instancji, która mogłaby naprawić mój błąd. Musiałem zatem brać odpowiedzialność i sam dla siebie być kontrolerem. W zależności od charakteru szefa miałem ogromną samodzielność, ale i odpowiedzialność, albo szczególnie musiałem interesować się zagadnieniami, które ich interesowały lub też zwracać uwagę na specyficzne wymagania - na przykład ożywiać kontakty z parlamentarzystami.

"UNIA&POLSKA": Pańskich byłych szefów można jednak podzielić na bardziej "politycznych" i bardziej "eksperckich". Z którymi pracowało się lepiej?

JAROSŁAW PIETRAS: Zupełnie inaczej funkcjonuje urząd, przy szefie, który jest jednoznacznie politykiem. Najbardziej politycznym kierownikiem był oczywiście Ryszard Czarnecki. Z kolei zupełnym jego przeciwieństwem był Paweł Samecki. Oceniając jednak pracę UKIE, nie możemy zapomnieć, że nie funkcjonował on w próżni. Był on w permanentnej interakcji�

"UNIA&POLSKA":�którą dziennikarze szybko nazwali Trójkątem Bermudzkim, którego dwa pozostałe wierzchołki były wyznaczone przez MSZ i Zespół Negocjacyjny podlegający Kancelarii Premiera�

JAROSŁAW PIETRAS: �którymi zazwyczaj kierowały bardzo silne osobowości, że wymienię chociażby Władysława Bartoszewskiego czy Bronisława Geremka. Na szczytach tego trójkąta musiało dochodzić do konfliktów. Ten układ miał zawartą w sobie konfliktogenną konstrukcję. Natomiast pod tym strukturalnym konfliktem musiała funkcjonować sprawna współpraca między wszystkimi tymi instytucjami.

"UNIA&POLSKA": Najbardziej iskrzyło w trójkącie Saryusz-Wolski-Bartoszewski-Kułakowski. Jak pan sobie z tym radził?

JAROSŁAW PIETRAS: Choćby w ten sposób, że część ludzi, formalnie zatrudnionych w UKIE i podlegających mnie, oddelegowaliśmy do zespołu ministra Kułakowskiego. Współpraca merytoryczna układała się w zasadzie bez zarzutu. Mieliśmy jedynie do czynienia ze zderzeniem osobowości. Polegało ono na tym, że w stosunku do różnych spraw każda z tych postaci miała swoje wyobrażenia. Odnosiło się to z reguły do najistotniejszych spraw, w stosunku do których każda z tych instytucji zajmowała publiczne stanowisko. Wówczas dochodziło do zderzeń przy otwartej kurtynie.

"UNIA&POLSKA": Czy patrząc na to z cienia, z którego, jak pan twierdzi, widać lepiej, nie miał pan ochoty zaproponować systemu jaśniejszego, prostszego i klarowniejszego?

JAROSŁAW PIETRAS: Nie, ponieważ mamy do czynienia z komplikacją problemów, które nie są jednowymiarowe. Weźmy choćby przykład ochrony środowiska. Dotyczy to zarówno oddziaływania infrastruktury i zakładów przemysłowych, opłat, jak i kosztów, które należy ponieść z budżetu. To splot najróżniejszych interesów, aspektów i poglądów. Dodatkowo, ktoś kto zajmuje się dostosowaniem polskiego środowiska do wymogów unijnych niekoniecznie musi wiedzieć, że mają tu swoje interesy także kraje sąsiadujące. Z tym zderza się MSZ. Prowadzenie jakiejkolwiek polityki w wymiarze europejskim jest procesem niezwykle złożonym; wymagającym nowocześnie myślącej administracji.

"UNIA&POLSKA": Co to znaczy "nowocześnie"?

JAROSŁAW PIETRAS: To oznacza umiejętność myślenia kategoriami wielodyscyplinarnymi. To oznacza, że tę samą sprawę rozgrywa się na wielu frontach, a realizację zadania trzeba precyzyjnie rozpisać na głosy. Nie może być konfliktów, a musi być synergia między różnymi urzędami administracji państwowej. Rozwiązaniem nie byłoby utworzenie jednego urzędu, bo potencjalne konflikty natychmiast wystąpiłyby między poszczególnymi departamentami. Jeżeli popatrzymy na niektóre "megaministerstwa", to można od czasu do czasu dostrzec pewne trudności w komunikacji między departamentami.

"UNIA&POLSKA": Skąd pan to wie?

JAROSŁAW PIETRAS: Bo UKIE usytuowany jest tak, że spływają do nas najróżniejsze dokumenty. Często, z jednego resortu, dostajemy pisma podpisane przez różnych wiceministrów, z których wynika jasno, że oni się między sobą nie kontaktowali. Morał z tego jest jeden. Niezależnie od tego, czy będziemy mieli dziesięć urzędów zajmujących się sprawami europejskimi czy jeden, powodzenie zależy tylko od dojrzałości i postaw, jakie przyjmują urzędnicy w tym procesie.

"UNIA&POLSKA": Rozumiem, że restrukturyzacja UKIE zmierza w tym kierunku, by sprawami europejskimi zajmowali się wszyscy.

JAROSŁAW PIETRAS: Tak. UKIE było silnym buforem, filtrem między administracją krajową, a Sejmem i Senatem z jednej strony i Komisją Europejską z drugiej. Oznaczało to zwolnienie z odpowiedzialności za te kontakty poszczególne resorty. Dziś to się kończy. Musi nastąpić proces "europeizacji" ministerstw i urzędów centralnych. Nie ma mowy o tym, byśmy ich zastępowali. Nasza rola polegać będzie jedynie na ułatwianiu współpracy. Będzie to rola służebna, ale jednocześnie: pośrednika, poganiacza, a także misja instytucji definiującej cele, czyli wskazującej, co chcemy osiągnąć.

"UNIA&POLSKA": Poganiacz, który jest jednocześnie służącym?

JAROSŁAW PIETRAS: W pewnym sensie tak, bo nie osiągniemy niczego bez współpracy z resortami. Tak było, na przykład, w obszarze podatków. To nie my określaliśmy, co zamierzamy osiągnąć w negocjacjach kwestii podatkowych. Robił to minister finansów. Ale on musiał zderzyć się także z innymi resortami i z parlamentem. "Europeizacja" resortów wymusi znacznie lepszą współpracę, niż była do tej pory.

"UNIA&POLSKA": Pamięta pan taki tytuł w magazynie "U&P": "Potrzeba nam armii Pietrasów"? To było ponad pięć lat temu.

JAROSŁAW PIETRAS: Oczywiście. Powiedział to Jan Krzysztof Bielecki, który do tego motywu wielokrotnie wracał, posługując się, na szczęście dla mnie, innym sformułowaniem: "Potrzeba nam armii janczarów". Do sukcesu w Unii Europejskiej potrzebni są nie tylko mężowie stanu, którzy podczas rozmów na najwyższych szczeblach osiągają wielkie rozstrzygnięcia, lecz także armia dobrego, wykształconego i przygotowanego zaciężnego wojska, które codziennie będzie szturmować Europę.

"UNIA&POLSKA": Czy można zastąpić te militarne porównania sformułowaniem "technolodzy integracji"?

JAROSŁAW PIETRAS: Oczywiście. Ważne jest to, byśmy mieli ludzi, którzy na swych wąskich odcinkach potrafią artykułować politykę europejską w sposób jednorodny, konsekwentny, spójny zarówno w czasie, jak i w sensie horyzontalnym. Zapewnienie tego wszystkiego wymaga pewnej technologii procesu koordynacji.

"UNIA&POLSKA": Z pańskiej nominacji na szefa UKIE wnoszę, że potrzeba prymatu technologów została zaakceptowana przez świat polityki.

JAROSŁAW PIETRAS: Myślę, że jest zgoda co do tego, że nie są nam potrzebne oślepiające europejskie fajerwerki, że nie stajemy z wielką pompą do jakiejś nowej bitwy. To, że bardziej potrzebny jest sprawny mechanizm, umożliwiający przejmowanie przez poszczególne resorty nowych zadań, widoczne jest gołym okiem. Skończył się czas łatwego definiowania celów w negocjacjach z Unią Europejską, w tradycyjnym rozumieniu sensu polityki. Przyszedł moment, kiedy musimy zacząć analizować nasze potrzeby w drobnych wycinkach; a to certyfikacji, a to obciążeń naszych przedsiębiorstw w finansowaniu ochrony środowiska, a to w kwestii wymogów technicznych w pożarnictwie. Mamy zatem do czynienia z setkami pól, nad którymi trzeba zapanować. Nasze korzyści nie będą wynikać z jednego wielkiego uzgodnienia, lecz z dziesiątek drobnych decyzji, podejmowanych przez wielu ludzi, w różnych miejscach, w różnym czasie. A wszyscy oni będą zabierać głos w imieniu polskiego rządu.

"UNIA&POLSKA": Cały czas mówimy o procesie biurokratycznym, na którym opiera się codzienne funkcjonowanie Unii Europejskiej. A wiadomo, że w biurokracji najbezpieczniej jest nie podejmować żadnych decyzji. Czy grozi nam takie niebezpieczeństwo?

JAROSŁAW PIETRAS: To szalenie istotne. Do tej pory, sytuacja zmuszała nas w pewnym sensie do bierności. Musieliśmy wdrażać dorobek prawny UE i negocjowaliśmy jedynie okresy przejściowe. Teraz możemy już wpływać na kształt unijnego prawa. Bardzo łatwo będzie powiedzieć: "Choć przedstawialiśmy nasze postulaty, zostaliśmy w Brukseli przegłosowani". Innymi słowy: jest bezpieczne pozwolić, by proces w Brukseli się toczył, a my pozostaniemy wobec niego bierni. Dużo trudniej jest wyjść aktywnie ze swoimi propozycjami i potrafić je przeforsować.

"UNIA&POLSKA": Będziemy potrafili?

JAROSŁAW PIETRAS: Sądzę, że najtrudniejsze będzie ustalenie czego chcemy.

"UNIA&POLSKA": Przecież to proste. Każdy polityk to panu wyrecytuje: "Obrona polskiego interesu narodowego".

JAROSŁAW PIETRAS: A kończy się to tym, że w obliczu konkretnej dyrektywy, informujemy Unię Europejską, że dla Polski oczekujemy czegoś wyjątkowego.

"UNIA&POLSKA": Bo Polska jest wyjątkowa�

JAROSŁAW PIETRAS: Kłopot w tym, że w Unii Europejskiej wszyscy są wyjątkowi. Dlatego najlepszymi rozwiązaniami są takie, które dotyczą równo wszystkich. Skuteczne działanie polega na tym, że rozwiązanie jednakowe dla wszystkich odpowiada naszym interesom. O to jednak trzeba zadbać w chwili kształtowania prawa. Nie ukrywam, że jest to trudne.

"UNIA&POLSKA": Jaką proponuje pan metodę?

JAROSŁAW PIETRAS: Nowe projekty aktów prawnych nie spadają z nieba. One najpierw pojawiają się w formie analiz, białych ksiąg, ekspertyz czy publicystyki. Powinniśmy już wtedy im się przyglądać i analizować, czy mogą mieć znaczenie dla Polski. Do tego potrzebny jest nieduży zespół analityczny. Musi on identyfikować, kto powinien zająć się sprawą, na kogo ta propozycja może wpływać i w jaki sposób. To ten zespół powinien inicjować publiczną dyskusję o sprawach, które dopiero wchodzą na unijną agendę.

"UNIA&POLSKA": A zatem "polski interes narodowy" trzeba rozbijać na setki "partykularnych interesików" i długo nad nimi debatować, zanim wróci się do Brukseli z koherentnym stanowiskiem. Tym będzie zajmował się Sekretariat Europejski, który ma zastąpić UKIE?

JAROSŁAW PIETRAS: Tak. To będzie miejsce odpowiedzialne za wychwytywanie spraw, których nie można zostawić na ostatnią chwilę. To będzie miejsce odpowiedzialne za koordynację; wskazywanie, jaki resort powinien daną sprawą się zająć i doprowadzenie do uzgodnienia wspólnego stanowiska. Ktoś tego musi pilnować, bo trzeba pamiętać, że w odróżnieniu od sytuacji z czasu negocjacji akcesyjnych, nikt na nas nie będzie czekał. Jeżeli nie zdążymy z naszym stanowiskiem, pociąg dojedzie do stacji końcowej bez nas. Musimy mieć wypracowane na czas wszystkie potrzebne opinie, stanowisko Sejmu oraz możliwość zaprezentowania naszej pozycji w Brukseli. To wymaga szalenie sprawnej współpracy.

"UNIA&POLSKA": Czy po wyjściu z cienia będzie pan pełnił rolę sztandaru integracji?

JAROSŁAW PIETRAS: Nie. Swoją rolę widzę inaczej. Muszę konsekwentnie pokazywać, że mamy do czynienia z rozproszonym frontem. Dziś niepotrzebne są indywidualności. Natomiast wszyscy powinni zrozumieć, że będziemy mieli do czynienia z efektem działania wielu osób, których praca w równie intensywnym stopniu składa się na końcowy rezultat. Utożsamianie polityki europejskiej z jedną osobą jest pożądane w bardzo ograniczonym stopniu.

"UNIA&POLSKA": Ale do tego będzie jednak panu niezbędny parasol polityczny.

JAROSŁAW PIETRAS: Oczywiście. Przede wszystkim premiera i ministra spraw zagranicznych. Jeżeli oni będą akceptować formułę szerokiego frontu i miejsca centralnego, w którym zbiegają się wszystkie nici i gdzie zawiązywane są węzły, będę spokojny.