Przyszłośc obronności Ukrainy oczyma ukraińskiego eksperta

• _rosja
• _ukraina
• _wschod24

NATO deklaruje gotowość współpracy z Ukrainą w zakresie rozbudowy obrony przeciwrakietowej. Czy realne jest wprzęgnięcie np. ukraińskich stacji radiolokacyjnych w Mukaczewie i w Jewpatorii do natowskiego systemu ostrzegania o napadzie rakietowym? Czy jest to realne nie tylko z punktu widzenia geopolityki, interesów ukraińskich ale i charakterystyk technicznych?

Ten pomysł, to jak propozycja wykorzystania samochodów marki "Zaporożec" w wyścigach Formuły I. Oczywiście, to się da zrobić. Pytanie, jaki będzie rezultat. Podobnie jest i ze wspomnianymi radarami. Ani stacja w Mukaczewie, ani w Jewpatorii, nie były zbudowane z myślą o tym, co dziś proponuje NATO. Krymska stacja minimalnie obejmuje częścią swojego zasięgu Bliski Wschód. Stąd jej wykorzystanie dla obserwacji tych "problematycznych" dla NATO kierunków (a więc Iranu) mogłoby być tylko minimalne. W 2007 r. prezydent Rosji W. Putin zaproponował wspólne użytkowanie stacji radiolokacyjnej w Gabale przez USA i FR, w zamian za odstąpienie przez Waszyngton od planów budowy elementów obrony przeciwrakietowej w Polsce i Czechach. Propozycja ta nie wzbudziła jednak entuzjazmu Waszyngtonu .

Czy idea przekazania NATO kontroli nad tymi ukraińskimi radarami nie jest swego rodzaju pomysłem na imitację współpracy, takim dobrze wyglądającym w mediach blefem?

Dokładnie tak. Powiem więcej: od Rosji powinniśmy się nauczyć takiej właśnie umiejętności deklarowania różnych planów ale również i obrony swoich interesów. Obecnie jesteśmy państwem o gospodarce rynkowej, zachowujmy się zatem rynkowo. Jak dla mnie, możemy choćby dziś przekazać te stacje Rosjanom, powiedzmy za 1 mln dolarów. Tylko że oni ich nie wezmą, po co im one?

Azerbejdżan w tym roku może nie przedłużyć umowy o wykorzystywaniu radaru w Gabale, bo chce od Rosji więcej pieniędzy za prawo jego użytkowania.

I słusznie robi. Baku jednak jest łatwiej domagać się równoprawnych stosunków, bo nie wiążą ich z Rosją takie kontrakty np. na gaz, jak Ukrainę. Stąd, mogą sobie pozwolić na stawianie sprawy prosto: chcesz korzystać z radaru? Płać pieniądze!

Czy może się pan zgodzić z tezą, że Ukraina obecnie bardziej nastawia się na współpracę sektora obronnego z Rosją niż z Zachodem? Okręt podwodny "Zaporoże" i po wieloletnim remoncie i próbach wymiany jego wyposażenia na częściowo zachodnie, ostatecznie udało się przywrócić sprawność okrętu dzięki wsparciu techników z Rosji.

Nie widzę w tym nic dziwnego. Jest to jednostka konstrukcji radzieckiej. Inna sprawa, że jej remont stał się okazją do różnych machinacji. Tak było z próbą zakupu akumulatorów dla okrętu, które, jak się okazało, nie odpowiadają technicznym parametrom naszego okrętu. Ogólnie jednak nie zgadzam się, że Ukraina orientuje się w WWT na FR i WNP. Mamy obecnie pewną bazę kompleksu zbrojeniowego. Mamy pewne możliwości, ale nie możemy na razie przekonstruować naszej zbrojeniówki na standardy zachodnie. Za to zdołaliśmy np. z sukcesem zmodernizować radzieckie czołgi i są one konkurencją dla konstrukcji rosyjskich. Jednak nasze przedsiębiorstwa zbrojeniowe są zakładnikami sytuacji politycznej. Dokąd obecnie zmierza Ukraina? Moim zdaniem od 2,5 roku wschód tak bezwzględnie obchodzi się z naszą władzą, że ona powoli skłania się ku temu, aby równoważyć jego wpływy relacjami z USA. Z innej strony, władza próbuje zachować niezależność wobec różnych wektorów. Nasz dylemat jest obecnie taki: naszej oligarchii jej przedsiębiorstwa chce odebrać potężny kapitał rosyjski. Kapitał zachodni również uważany jest za zagrożenie, ale to właśnie on oferuje pewne cywilizowane standardy robienia interesów i konkurencji. U nas resztki naszego kwp są nadal państwowe. W Polsce może zrobiono to świadomie. A nasz kwp nie jest prywatny. Przy czym ja wcale nie uważam, że prywatyzacja nie musi oznaczać oddanie danego zakładu konkretnej osobie. Niech będzie przynależał akcjonariuszom. Są różne formy kontroli państwa nad przedsiębiorstwem. Ale jestem przekonany, że te przedsiębiorstwa winny mieć swoja część kapitału prywatnego. Obecnie w Radzie Najwyższej chronione są interesy biznesowe Janukowycza, Azarowa, Naftohazu (Bojko). Ale żaden z nich nie reprezentuje interesów kompleksu wojskowo-przemysłowego. Kto miałby to teraz robić? Deputowany, b. minister obrony Kuźmuk? To niech zajmie się wdrożeniem zasady, że 3% PKB mają iść na obronność. Jest odpowiednia decyzja sądu konstytucyjnego w tej sprawie. Trzeba tylko napisać projekt ustawy i zgłosić ją pod obrady. Dotąd nie zrobił tego ani Hrycenko, ani Kuzmuk, nikt. Czemu? Stąd inne problemy. Nie ma pieniędzy dla armii. Dzięki Bogu, zanim oddał posadę, Hrycenko zadecydował, aby żywienie żołnierzy zorganizować w oparciu o firmy zewnętrzne.

Dumą Ukrainy od początku niepodległości jest jej przemysł lotniczy, zwłaszcza zakłady Antonowa. Tymczasem Rosja zadeklarowała, że jest gotowa produkować ukraińskie An-70 w Woroneżu.

To kolejna próba znalezienia "naiwnego" na Ukrainie. Podobnie jak miało to miejsce z "umowami charkowskimi". Wtedy udało im się znakomicie, zobaczymy jak będzie w tym przypadku. Uważa pan zatem, że Ukraina nie pozbędzie się tak łatwo swojego know-how, aby przekazać je zakładom w Rosji? Jest kilka podejść. Jest podejście z punktu widzenia państwowości ukraińskiej, jest pogląd ukraińskich kół przemysłowych, jest wreszcie podejście prezydenta a jest i taki, który Borys Tarasiuk nazywa "piątą kolumną", która w swoich działaniach lobbuje interesy innej niż Kijów, stolicy. Moim zdaniem to, co w tej chwili się dzieje, to kolejna próba wspomnianej "piątej kolumny" aby zahamować program An-70 na Ukrainie. Zrozumcie: kto będzie coś robił za darmo? Przecież Rosjanie mają swoje biura konstrukcyjne. Tupolewa, Suchoja, Berijewa, Iljuszyna i inne, które projektują samoloty transportowe. Skoro sami zrobili np. SUPERJET (Suchoja) który jest konkurencją ukraińskiego An-148, to raczej nie będą wspierać swojej konkurencji. Za czasów radzieckich wielkie wpływy miało biuro Iljuszyna i Jakowlewa, które były po prostu bliżej Kremla, niż zakłady Antonowa. Dlatego Antonow, aby przebić się ze swoimi konstrukcjami na poziom ogólnoradziecki, musiał zawsze pokazać wyjątkowo udane konstrukcje, o wiele lepsze, niż jego dwaj potężni konkurenci. Myślę, że w tym wypadku rosyjski kompleks wojskowo-przemysłowy chce po prostu zakłócić prace nad naszym projektem. Dam taki przykład: w Polsce produkujecie śmigłowce "Sokół". To był czysto polski projekt. A teraz wyobraźmy sobie, że włączacie do programu Rosję, i zobaczymy, co by się z nim działo. Tak jest i u nas.

W 2014 r. NATO całkowicie wycofa się z Afganistanu, albo przynajmniej bardzo istotnie ograniczy swoją w nim obecność. Obecnie Ukraina uczestniczy w obsłudze logistycznej natowskiego kontyngentu w Afganistanie korzystając ze swoich możliwości w zakresie strategicznego transportu lotniczego. Wielokrotnie podkreślano, że to właśnie jest wzorcowy przykład udanej kooperacji Ukraina-NATO. Ale zostało jeszcze 2 lata, co potem? Czy ten schemat może działać i w innych częściach świata?

Tu znów jest co najmniej dwie składowe: ekonomiczno-wojskowa i polityczna. Co do ekonomiczno-wojskowej, sprawa jest jasna: wojskowi NATO oczywiście chcą z naszych usług korzystać dalej, bo tak jest tanio. Nasi piloci pracują, w porównaniu do swoich zachodnich kolegów, za niewielkie pieniądze. Pracę wykonują tą samą, ale nasze państwo nie dba o nich. To przypomina mi bardziej podejście z czasów radzieckich: pracuj, a my może ci zapłacimy. Kijów również taki układ zadowala: Ukraina otrzyma jakieś tam pieniądze, pokaże się jako wartościowy sojusznik NATO, a NATO tani otrzyma wartościową usługę. Ale jest jeszcze kwestia polityczna: USA i UE oczywiście mogą tu wspominać o prawach człowieka, sprawie Tymoszenko. NA ile to będzie poważne i czy to uniemożliwi przyszłe takie kontrakty - trudno teraz prognozować. Choć, sądząc z sygnałów z Bankowej, można mniemać, że do naszego prezydenta dociera, że 2,5 roku temu w Charkowie postąpił nie tak, jak było trzeba. Stąd wnioskuję, że w Administracji Prezydenta spróbują teraz nieco zbliżyć się z USA. Czy USA w imię takiego zbliżenia przymkną oko na kwestie praw człowieka? Myślę, że to jest możliwe. Dopiero teraz Bankowa powoli zaczyna rozumieć swoje położenie. Rosja ma ogromny kapitał. Dlaczego miałby on się powstrzymać od uzyskania wszystkiego, co tylko można uzyskać na Ukrainie? Dlaczego nie mieliby finansować swojego lobby w parlamencie Ukrainy? Osobiście uważam, że państwo rosyjskie aktywnie wspiera ekspansję rosyjskiego kapitału na Ukrainie. Udziela mu pomocy pieniężnej, albo np. nie ingeruje w niektóre kwestie. Wracając do kwestii międzynarodowych. Niejednoznaczna jest i polityka UE. Niemcy mają swoją jeszcze inną politykę. Nie tak dawno były kanclerz Niemiec otrzymał od Gazpromu stanowisko przewodniczącego Rady Dyrektorów rosyjsko-niemieckiego konsorcjum North European Gas Pipeline Company (NEGPC), budującego Gazociąg Północny. Czy to zdrada demokratycznych pryncypiów, czy czysty pragmatyzm? A jeśli pragmatyzm, to po co te wszystkie słowa o wartościach demokratycznych? Zatem, biorąc pod uwagę pragmatyzm naszych partnerów, osobiście uważam, że po prostu wszyscy mają jakiś interes na Ukrainie. Coś chcą od nas dostać.

Co Pan sądzi o rocznych planach celowych Ukraina-NATO? Czy faktycznie obecne władze wykonują je pełniej niż za czasów Juszczenki czy Kuczmy?

Powiem tak: co niby takiego osiągnęliśmy? Ja swego czasu, też tak uważałem. Ale teraz myślę, że po prostu nauczyliśmy się lepiej stosować różne chwyty retoryczne, tak jak to od dawna robi Rosja. Równie dobrze możemy np. powiedzieć, że jesteśmy gotowi współpracować z nimi np. przy projekcie rozwoju rakiety "Buława". Niech nam tylko dadzą plany, a już my zajmiemy się resztą, wyprodukujemy w Dniepropietrowsku piękne rakiety. Ciekawe, ile trwałoby, zanim ta Buława z desek kreślarskich w Rosji trafiłaby do zakładów na Ukrainie. Spójrzmy na praktyczne rezultaty. Niezmiennym celem naszej współpracy z NATO było przynajmniej jedno: osiągnąć pewne standardy w zakresie przynajmniej planowania obronnego. Czemu to było szczególnie aktualne? Bo przechodziliśmy od gospodarki planowej do gospodarki rynkowej. Te dwie gospodarki są kompletnie różne, i aby transformować jedną w drugą, trzeba przebudować praktycznie wszystko. Żeby zrozumieć problem planowania obronnego, trzeba wiedzieć, jaką chcemy mieć strukturę? Po co? Jakie są niebezpieczeństwa? Mając odpowiedzi na te pytania, na ich podstawie wypełnia się tą strukturę odpowiednimi zasobami. U nas tego nadal nie ma. Nikt tego dotychczas nie zrobił, ani Krawczuk, ani Kuczma, ani Juszczenko ani nie robi tego Janukowycz. Minęło 20 lat i Ukraina nadal nie ma dokumentów, które zabezpieczyłyby jej planowanie strategiczne obrony. A SZ na podstawie takich dokumentów otrzymałyby te zasoby, które im są niezbędne. Żywność, amunicję, sprzęt itp. Ale najważniejsze to człowiek: żołd, opieka zdrowotna, mieszkania, godne emerytury. Tych czterech prezydentów zajmowało się głównie demagogią, i tu według mnie, żadnego postępu nie ma. Za czasów pierwszego prezydenta redukowano armię. Za czasów drugiego prezydenta zadeklarowaliśmy jako państwo wydatki 3% PKB na obronność, ale nikt tego nie realizował. Za premierostwa W. Janukowycza (prezydentem był Kuczma) powstał całkiem niezły, moim zdaniem, dokument: Strategiczny Biuletyn Obronny. Na jego podstawie minister A. Hrycenko opracował Program Reformowania SZ Ukrainy 2005-2011. Z lekkim opóźnieniem, ale uchwalono ustawę o planowaniu obronnym. Potem przyszła premier Tymoszenko, Hrycenko spróbował tą koncepcję zrealizować i znowu mu się nie udało. Nikomu w rządzie na armii nie zależy. Przyszła kolejna nowa władza, tym razem „biało-niebieska”. Wielkie obietnice. Minęło kolejne 2,5 roku. Nadal żadnych zmian. Cały czas oskarżają tylko poprzednią ekipę. Skoro tak, to czemu tylko Tymoszenko? Należałoby i oskarżać Krawczuka, Kuczmę i Juszczenkę.

Wspomniał pan o czynniku ludzkim. Na Ukrainie od szeregu lat mówi się o profesjonalizacji sił zbrojnych, był to jeden z postulatów wyborczych byłej premier J. Tymoszenko. Likwidacji poboru na Ukrainie jednak nie było i chyba nie należy się jej spodziewać w niedalekiej przyszłości.

Ja już bardzo sceptycznie odnoszę się do różnych zapowiedzi, robionych przez polityków. Osobiście pomysł armii w pełni zawodowej wydaje mi się wcale nie tak atrakcyjny i należy go rozpatrywać m.in. w kontekście potencjału ekonomicznego danego państwa. Dla potężnej gospodarki USA armia zawodowa wydaje się sensownym rozwiązaniem. Tym bardziej, że od wschodu i zachodu ich granic bronią oceany. Niemcy dopiero od w tym roku przeszły na całkowicie zawodową armię. Spójrzmy na Szwajcarię - to bogaty kraj, ale każdy z jej obywateli jest przeszkolonym rezerwistą z bronią w domu. Oczywiście, zawodowy żołnierz lepiej wykorzysta daną mu na wyposażenie broń. Jednocześnie nie zapominajmy, ja jakim etapie wojny będzie ten żołnierz wykorzystany. W czasie prawdziwej wojny nawet ten wyszkolony, zawodowy żołnierz zginie bardzo szybko. Kto go zastąpi? Wcześniej szkolenie rezerw zapewniał nam system 2 letniej służby zasadniczej. Potem wzywano rezerwistów na ćwiczenia, zapoznawano z nowym uzbrojeniem. Potem znów wracali do cywilnego życia. Czy to ma sens dzisiaj? Trudno powiedzieć jednoznacznie, ale na pewno system ten miał zalety. Co powinniśmy zrobić? Zostawić poradziecki system mobilizacyjny? Trzeba też pamiętać, że doświadczenie np. Rosji z zawodową (w czasach carskich) armią wcale nie są takie znów dobre - wspomnijmy choćby bunty strzelców, które miały miejsce w końcu XVII w.

Czy można zatem traktować obietnice uzawodowienia armii na Ukrainie jako swoistą kampanię PR? Gdzie leżą główne problemy profesjonalizacji armii na Ukrainie? 

Wcale nie jestem pewien, czy nieliczna armia zawodowa jest dużo tańsza od poborowej. Wcześniej mieliśmy 200 tys. żołnierzy z poboru. Wystarczyło im zbudować koszary - i gotowe. Przy armii zawodowej tak się nie da. Trzeba dać każdemu żołnierzowi godne mieszkanie i uposażenie. Te opowieści o profesjonalizacji w 2-3 lata... Niemcy uzawodowili swoją armię, ze swoją potężną gospodarką, po ponad 10 latach pracy. Jeśli brać pod uwagę bazę prawną, jej sprawdzenie w życiu, przetestowanie. Jest jeszcze choćby kwestia ochrony praw pracowniczych takiego żołnierza zawodowego – czy i jakie powinny być związki zawodowe? A może tu także należy trzeba działać "po radziecku"? Jeśli znęca się nad żołnierzem dowódca, a takie wypadki zdarzają się na całym świecie, to co ma zrobić żołnierz? Biec sam do prokuratora? Ale zaraz za murem jednostki on zostanie dezerterem i przestępcą!

Dziękuję za rozmowę.