"Nie jesteśmy sektą" - wywiad z Wasylem Czudnowem, deputowanym Partii Regionów Ukrainy

• _ukraina
• _wschod24

Wywiad z Wasylem Czudnowem, deputowanym "Partii Regionów Ukrainy" do Rady Najwyższej Ukrainy, członkiem parlamentarnej komisji budżetowej i stałego przedstawicielstwa Ukrainy w ramach współpracy parlamentarnej państw Inicjatywy Środkowoeuropejskiej.

 

Obecnie bardzo aktualna jest kwestia ustawy językowej, która rozszerza możliwości wykorzystania języka rosyjskiego w urzędach i mediach. Był pan też jednym z niewielu deputowanych rządzącej partii, którzy głosowali przeciwko temu projektowi. Czy świadczy to o dojrzewającym w Partii Regionów Ukrainy konflikcie? Skąd takie "votum separandum" niektórych deputowanych w tak prestiżowej dla waszej partii sprawie?  

 

Nasze głosowanie świadczy o tym, że Partia Regionów Ukrainy dopuszcza coś takiego jak wewnętrzny pluralizm poglądów. Trzeba tu zwrócić też uwagę, że jeśli spojrzy pan na ideologie naszych partii, a jest ich w sumie kilkaset, to w większości ich programów nie znajdzie pan pomiędzy nimi istotnych różnic. Niestety, w naszym państwie partie budowane są nie tyle na podstawie ideologii, co według kryterium regionalnego. Tak samo jest i w przypadku Partii Regionów. Spośród 1,3 mln członków naszej partii, Zachodnią Ukrainę reprezentuje zaledwie ok. 1 tys. Stąd i w ideologii partii interesy i przekonania mieszkańców wschodu i południa naszego kraju są silniej reprezentowane. A właśnie w tych regionach mieszka wiele osób rosyjskojęzycznych. I ta kwestia języka - jest dla nich zasadnicza. Partia stała się zakładnikiem woli tych wyborców. Jednocześnie jednak od początku mojej kariery w Partii Regionów i w ukraińskim parlamencie powiedziałem moim partyjnym kolegom: są sprawy, w których nie mogę nigdy pójść na istotne ustępstwa. A są nimi: niepodległość i jedność Ukrainy, status języka ukraińskiego jako jedynego języka państwowego oraz kwestia interesów regionu Podkarpackiego, gdzie się urodziłem, wychowałem i gdzie mieszkają moi bliscy. Niestety, interesy te czasem się różnią. Kiedy nadszedł czas głosowania w sprawie wspomnianego projektu ustawy językowej, ja od początku powiedziałem moim kolegom: Nie tylko nie zagłosuję "za", ale będę głosował "przeciw". A jeśli spojrzy pan na wyniki głosowania, to okaże się, że w parlamencie liczącym 450 deputowanych, przeciwko tej ustawie głosowało zaledwie dwóch. Obaj z Partii Regionów. Nie bardzo mogę zrozumieć stanowisko naszej opozycji, która po prostu zrezygnowała z głosowania. Odmowa głosowania to nie jest konstruktywna forma dialogu w parlamencie.

Zatem partyjni koledzy przyjęli pana stanowisko ze zrozumieniem i przeszli nad nim do porządku dziennego?
Jak widać, po głosowaniu nie wyrzucono  mnie z partii, nadal jestem deputowanym, nikt mnie nie chciał ukrzyżować. My nie jesteśmy sektą. Powiem więcej. Kiedy przyjechałem do mojego rodzimego obwodu (iwano-frankowskiego) to w mediach pojawiły się wezwania: "Czudnow powinien teraz opuścić szeregi Partii Regionów, bo tak byłoby konsekwentnie i racjonalnie". A ja im odpowiadam: czy  przez moje wyjście z Partii Regionów Krym zacznie mówić po ukraińsku? Czy moje wyjście z Partii Regionów sprawi, że ludzie w Łuhańsku zobaczą w Banderze swojego bohatera? Czy moja rezygnacja z legitymacji partyjnej doprowadzi do tego, że w Donbasie przyznają, że OUN-UPA były stroną wojującą w czasie II wojny światowej? Czy to zmieni partię? Nie. I dlatego ja z partii nie wyjdę. Odwrotnie! Ja wzywam wszystkich Ukraińców z zachodnich regionów, aby wstępowali do tej partii. Abyśmy stawali się mocniejszym skrzydłem w niej. Im więcej nas będzie, tym lepiej będzie nas słychać na forum partii.

Jak wygląda to "zachodnioukraińskie lobby" w Partii Regionów obecnie?
W ciągu trzech lat w obwodzie iwano-frankowskim z tysięcznej organizacji partyjnej rozrośliśmy się do 22 tys. Nie przyszło nam to łatwo. Musieliśmy pójść z naszymi postulatami do mieszkańców, do lokalnych mediów, do zakładów pracy. I ludzie nas zaczynają rozumieć. Obecnie jesteśmy największą i najlepiej zorganizowaną siłą polityczną w Iwano-Franwkowsku, chociaż nie jesteśmy tu u władzy, jesteśmy w opozycji. Teraz mamy poparcie wśród inteligencji, wśród naukowców, pracowników służby zdrowia i oświaty, dyrektorzy placówek kulturalnych. A nie jest prosto być "regionałem" w Iwano-Frankowsku. To coś takiego, jak być banderowcem w Łuhańsku. Ale ludzie nam uwierzyli, przyszli do nas. Kiedy nas było tysiąc, pojechaliśmy na zjazd we dwóch. Posadzili nas gdzieś w końcu sali. Na ostatnim zjeździe było nas już ponad 20 delegatów z obwodu Iwano-Frankowskiego. Posadzili nas w piątym rzędzie, naprzeciwko prezydium, przed Janukowyczem i Azarowem. Oczywiście tego jest mało, aby zmienić politykę całej partii. Dlatego zwracam się do moich ziomków, ludzi z Zachodniej Ukrainy: chodźcie do nas. Pomagajcie nam zmieniać oblicze tej partii od środka i światopogląd tych ludzi, którzy są w naszej partii. Osobiście znam ponad dwudziestu kolegów-deputowanych, którzy w zaufaniu mówili mi: ja też nie chciałem głosować za projektem "Kolesniczenka-Kiwałowa" [tj. o językach regionalnych na Ukrainie]. Ale nie mógłbym wtedy wrócić do mojego rodzimego obwodu i spojrzeć w twarz moim wyborcom. Deputowany jest zakładnikiem przekonań swoich wyborców.

 

Czy zbliżające się wybory dodatkowo mobilizowały deputowanych do uważniejszego wsłuchiwania się w głosy ich rosyjskojęzycznych wyborców? 

Oczywiście! Widzi pan, bardzo łatwo jest kochać Ukrainę tutaj, w Iwano-Frankowsku. Krzyczeć "sława Ukrainie, sława Stepanowi Banderze". Ale my powinniśmy iść z tą ideą do naszych rodaków na wschodzie kraju. Oni byli dłużej pod wpływem władzy radzieckiej, byli dłużej obrabiani przez rosyjską machinę ideologiczną i bardziej rozmyło się w nich poczucie narodowej tożsamości. I nie powinniśmy iść do nich z okrzykiem "precz z bandą", ale z ukraińską pieśnią, z kołaczem, ukraińskim wierszem i z wyszywanką. A tutaj "swodobowcy" chodzą tylko po ulicach i krzyczą "precz z bandą!". Ano, precz. I co dalej? To nie jest według mnie właściwa droga. Tylko przyjaźń.

 

Wróćmy na chwilę do kwestii wyborów. Pański partyjny kolega Borys Kolesnikow powiedział, że "tym razem rok 2004 się nie powtórzy", dając do zrozumienia, że władze nie zamierzają pogodzić się z oskarżeniami opozycji o sfałszowanie wyborów. Słowem, nie zamierzają dopuścić do wybuchu nowej „pomarańczowej rewolucji". Co pan o tym sądzi?

Moją opinię na ten temat ukształtowały moje doświadczenia z Zachodniej Ukrainy. W ciągu wszystkich lat istnienia niepodległej Ukrainy, w naszym obwodzie u władzy były te siły polityczne, które nazywają się narodowymi, patriotycznymi i demokratycznymi. Dwadzieścia  lat. W Kijowie zmieniały się ekipy, ale tu na miejscu zawsze siedzieli ludzie określający się mianem "demokratów". Ale mam pytanie: czy od tego ukraińskie Podkarpacie stało się wzorcem uczciwości i kompetencji władzy? Czy wybory tutaj można nazwać transparentnymi i uczciwymi? Cztery razy byłem tutaj szefem obwodowego (wojewódzkiego) sztabu wyborczego Partii Regionów. I za każdym razem natykałem się na paradoks: kiedy jeździsz po wioskach naszego obwodu, tylko 50-60% ludności tam zameldowanej faktycznie tam mieszka. A reszta wyjechała "za chlebem". Na wsiach to znakomicie widać. I oto przychodzą wybory, a oficjalna frekwencja sięga 98%, z czego prawie całość głosowała jakoby za naszych przeciwników. I to jest dla nas bardzo gorzkie doświadczenie. Przekonaliśmy się, że najwięcej na sumieniu ma ten, kto najgłośniej krzyczy "łapać złodzieja!". Ale tym razem wątpię, aby takie korygowanie wyniku wyborów miało miejsce. Spójrzmy też na to, co przeszło do historii pod nazwą "Majdanu". O jakiej spontaniczności można mówić, jeśli na głównym placu Kijowa stały pomarańczowe namioty zanim jeszcze pojawiły się oskarżenia o fałszerstwo wyborcze?

 

Jak ocenia Pan dorobek "pomarańczowej rewolucji"?
Wmoim odczuciu, miała ona dwa oblicza: pierwsze było pozytywne. Władza na Ukrainie, jakakolwiek, nauczyła się, że naród to siła, z którą trzeba się liczyć. Bez jego poparcia żadna władza się nie utrzyma. Inny plus to fakt, że ludzie w centrum i na zachodzie dojrzeli, zrozumieli, że ci samozwańczy prorocy i zbawiciele, którzy obiecali, że pod ich władzą bogaci podzielą się swoim majątkiem z biednymi, "więzienia zapełnią bandyci" a reszcie obywateli raj - że to kłamcy. I ta naiwna wiara u ludzi już znikła. Ale więcej w moim odczuciu było kwestii negatywnych. Wśród nich główny problem - Ukrainę cofnięto o jakieś 20 lat wstecz. W 2004 r. Ukraina była na pierwszym miejscu pod względem wzrostu PKB: 13%. Czegoś takiego nie było nigdzie w Europie i mało gdzie na świecie. Pracodawcy nie mogli znaleźć pracowników. Sam byłem wtedy w biznesie, pamiętam, że nie mogłem znaleźć pracowników, choć oferowałem zarobki nie gorsze niż w Portugalii, Hiszpanii czy Włoszech. Ale najważniejszym wskaźnikiem było to, że ludzie masowo zaczęli oszczędzać pieniądze w bankach. To znaczy, że znów uwierzyli państwu. Po piętnastu latach od krachu banku ZSRR.I "pomarańczowa rewolucja" to zrujnowała, bo podważyła zaufanie ludzi do władzy i państwa. Co zrobiła nowa władza? Zajmowała się sprzedażą stanowisk i firm. Ale takiego bałaganu, jak po "pomarańczowej rewolucji", nigdy wcześniej na Ukrainie nie było.

 

Wróćmy jeszcze od kwestii międzynarodowych. Podczas jednego z niedawnych posiedzenia komitetu UE-Ukraina delegacja Partii Regionów demonstracyjnie opuściła jego posiedzenie, ponieważ nie zgadzała się z tekstem rekomendacji przyjętych przez ten komitet. Czy istnieje pana zdaniem jakaś recepta, która mogłaby pomóc polepszyć relacje Ukrainy z UE?

Myślę, że nie zdradzę jakiejś nadzwyczajnej tajemnicy, jeśli stwierdzę, że Europa jest do Ukrainy uprzedzona i odnosi się do nas z nieufnością. Rozumiem też, że nie wszystkich naszych partnerów zachwyca wizja Ukrainy z silną władzą. Państwo, które ma silną władzę zawsze musi walczyć. Myślę, że obecne relacje Ukraina-UE należy rozpatrywać też w kontekście tych ustępstw wobec Europy, na które szli Juszczenko i Tymoszenko. Mam tu też na myśli te fatalne umowy gazowe z 2009 r., które Tymoszenko podpisała z Rosją m.in. na prośbę niemieckiej kanclerz A. Merkel. Kryzys w relacjach gazowych między Rosją i UE został wówczas zażegnany kosztem Ukraińców. W. Janukowycz nie idzie na ustępstwa w sferze gazowej ani wobec UE, ani wobec Rosji. Taka władza nie podoba się ani Moskwie, ani Brukseli. To, że obecnie odnoszą się w sposób uprzedzony, rozumieją coraz bardziej i sami Ukraińcy. Myślę, że dla coraz większej ilości naszych obywateli irytujący staje się fakt, że

od piętnastu lat nasz kraj jest zakładnikiem jednej kobiety. Schemat kradzieży gazu, który właśnie ona wymyśliła, działa do dziś i jest naszym przekleństwem.

 

Często mówi się o "kryzysie w relacjach UE-Ukraina", jednak UE nie jest monolitem, jego członkowie są tacy gracze jak np. Niemcy czy Francja, a jednocześnie Polska, ze swoimi celami i stanowiskiem wobec Ukrainy. Jak Ukraina widzi swoje relacje z UE?

Ja największy potencjał widzę w relacjach z Polską. Mówi się u nas, że "dobry sąsiad blisko jest lepszy od krewnego, który mieszka daleko". Polska popiera Ukrainę już od wielu lat, i imponuje mi, że Polska jako jedyny z byłych krajów "demokracji ludowej" nie tylko weszła do UE, ale wręcz tam wjechała, od razu głośno dając znać o sobie. Od razu zajęliście widoczne miejsce w Europie, swoją własną niszę. Mi bardzo to imponuje, chciałbym żeby taką drogą poszła również Ukraina.

 

Wyobraża sobie pan Ukrainę w UE?

To nie jest tylko mój pomysł. Program naszej partii mówi wyraźnie, że strategicznym kursem naszego państwa jest integracja europejska. Z drugiej jednak strony, musimy utrzymywać równowagę w relacjach z naszymi wschodnimi sąsiadami, z krajami WNP. Zależymy pod wieloma względami od naszych silnych sąsiadów i nie możemy tego ignorować. Ale kurs Ukrainy pozostaje niezmiennym i jest nim UE. Liczę, że wsparcie Polski pomoże nam ten cel zrealizować.

 

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że Polska bardziej zainteresowana jest integracją Ukrainy z UE, niż sama Ukraina? Czy Ukrainy nie zmęczyła ta momentami obsesyjna aktywność Warszawy, aby wreszcie móc przyjaźnić się z Kijowem właśnie w ramach UE?

Ukraina już dawno zdecydowała o swoim kursie na Zachód. Ale jesteśmy jednocześnie państwem wewnętrznie niespójnym. Proszę spojrzeć na różne nasze regiony: różnimy się religią, językiem, historią. Wschód ciąży do Rosji. Mają z Rosją od wieków więzi rodzinne, kulturowe. Zachodnia Ukraina ciąży do Austrii, Węgier, z którymi też mamy wiele wieków wspólnej historii. Głównym zadaniem prezydenta jest zjednoczyć obywateli, jakoś połączyć te przeciwbieżne tendencje, przezwyciężyć podziały.

 

Niedawno przyjęto też ustawę zmieniającą zasady wsparcia materialnego dla weteranów wojny afgańskiej oraz uczestników likwidacji następstw awarii w elektrowni atomowej w Czarnobylu. Czy uważa pan, że problem został rozwiązany?

Problem pojawił się nie dziś. On pojawił się w pierwszych latach ukraińskiej niepodległości. Absolutnie wszystkie siły polityczne, kiedy znajdowały się w opozycji, obiecywały ludziom wszystko. Przyjęto ustaw, których realizacja kosztowałaby 160 mld rocznie wypłat socjalnych dla ludności. To prawie połowa budżetu państwa. Czy państwo może unieść taki ciężar? W dodatku te ustawy zwykle przyjmowano przed wyborami, ale żaden rząd ich później nie realizował. Ani Tymoszenko, ani Jechanurow, ani Juszczenko. Ale kiedy tylko przechodzili do opozycji, zaczynali krzyczeć, że władza nie wykonuje swoich zobowiązań. Więc oczywiście wcześniej czy później musiał nadejść moment, kiedy władza musiała wziąć na siebie odpowiedzialność i powiedzieć ludziom prawdę. Trzeba było powiedzieć ludziom, że państwo nie udźwignie tego ciężaru i że możemy obiecać tylko tyle, ile będziemy w stanie realnie zapłacić. Jest mi przykro, że przyszedłem do parlamentu właśnie w momencie przyjęcia tych niepopularnych reform, które spotkały się z tak negatywnym przyjęciem. Oczywiście wolałbym głosować za ustawami, które każdemu dałyby po Mercedesie, mieszkaniu w Kijowie i daczy na Krymie.
 

Nie boi się pan o poparcie dla "Partii Regionów" po takich reformach?

Chciałbym przyjmować takie ustawy i chodzić z wysoko podniesionym czołem. Ale jesteśmy tą ekipą, która wzięła na siebie odpowiedzialność i powiedziała ludziom: nie będziemy was okłamywać, obiecamy wam tylko tyle, ile możemy realnie zapłacić. Stąd konieczne było podwyższenie wieku emerytalnego oraz decyzja Sądu Konstytucyjnego o wstrzymaniu zasądzonych przez sądy wypłat należności dla niektórych kategorii obywateli uprawnionych do pomocy materialnej, m.in. weteranów Afganistanu czy Czarnobyla. To wywołało mocny sprzeciw społeczeństwa. Jednocześnie jednak przyjęliśmy ustawę, która gwarantuje wykonanie wyroków sądów międzynarodowych, co jest jednym z warunków, które stawiają nam europejscy partnerzy. SK powiedział, że konkretną wysokość kwot, które otrzymają osoby uprawnione do pomocy ze strony państwa, będzie określał rząd. To nadal jest bardzo ważna kwestia. Około połowa moich spotkań z obywatelami, którzy przychodzą do mnie jako do deputowanego, sprowadza się do pytania: kiedy otrzymam pieniądze, do których prawo swoim wyrokiem potwierdził mi niezawisły sąd? Oczywiście tym ludziom trzeba pomóc, ale nie kosztem innych.

Dziękuję za rozmowę.