O szansach kandydatów wyścigu do Białego Domu - wywiad z z Thomasem Oliphantem

• thomas oliphant
• usa
• wybory

Thomas Oliphant został uznany przez Washington Magazine za jednego z 10 najlepszych dziennikarzy politycznych i jednego z 50 najbardziej wpływowych w Waszyngtonie. Od 1986 r. współpracuje z The Boston Globe – czołową gazetą Nowej Anglii.  Będąc głównym korespondentem w Waszyngtonie, opisał 10 prezydenckich kampanii wyborczych. Nie zajmował się tylko tematyką polityczną, był też jednym z trzech redaktorów, którzy w ramach specjalnego raportu opisali wstrząsający proces desegregacji w bostońskich szkołach, za co otrzymali wspólnie Nagrodę Pulitzera w 1975 r.

Występował w wielu amerykańskich programach telewizyjnych: "'Nightline", "The News Hour with Jim Lehrer", "Face The Nation", "The Today Show", "Good Morning America" oraz "CBS This Morning”. W 1989 r. rozpoczął karierę publisysty, a trzy lata temu przeszedł na dziennikarską emeryturę. Obecnie mieszka w Waszyngtonie, wraz z żoną Susan Spencer, korespondentką CBS.

W rozmowie z Portalem Spraw Zagranicznych opisuje szanse poszczególnych kandydatów wyścigu do Białego Domu, ich dotychczasowy dorobek polityczny, program jaki mają zamiar zrealizować po wygranych wyborach i wpływ decyzji amerykańskich wyborców na kwestie istotne z punktu widzenia Polaków – tarczę antyrakietową i zniesienie wiz.  

Wygrane Obamy w Wyoming i Mississippi po raz kolejny powiększyły jego przewagę nad Hillary Clinton. Mówi się, że ewentualne zwycięstwo w Pennsylwanii 22 kwietnia jest dla niej ostatnią deską ratunku. Czy będzie jednak wystarczające – z matematycznego punktu widzenia – do uzyskania nominacji Partii Demokratycznej?

Nie, nie będzie wystarczające. Hillary Clinton musi obecnie zmierzyć się z dwoma kwestiami. Pierwsza to arytmetyka. W Ameryce, jeśli jeden kandydat wysuwa się choćby nieznacznie na prowadzenie, drugiemu jest niezwykle ciężko go dogonić. Przy proporcjonalnym systemie przydzielania delegatów, do nadrobienia zaległości niezbędne są kolejne wygrane z coraz większą przewagą nad rywalem. Z tego powodu, sama Pennsylwania to za mało, by dogonić Baracka Obamę. Do zapewnienia sobie nominacji, Hillary musiałaby zdobyć aż 70% delegatów ze stanów, które jeszcze nie oddały swojego głosu. A to oczywiście stawia ją przed koniecznością zmiany stylu, w jaki prowadzi swoją kampanię.  

Arytmetyka pozostaje arytmetyką, ale żeby się z nią zmierzyć, niezbędna jest zmiana stylu kampanii. Chyba że Obama popełniłby jakiś olbrzymi błąd, pomagając tym samym zwyciężyć swojej rywalce.

Jak w takim razie zagłosują pozostałe stany? Większość z nich wydaje się sprzyjać Obamie.

Zgadza się. Zbyt wielu Amerykanów skupia się dziś wyłącznie na głosowaniu w Pennslylwanii. Pozostałe stany razem wysyłają na sierpniową konwencję dużo więcej delegatów, niż sama Pennsylwania. Wśród nich większość to niemal pewne przyczółki Obamy – Oregon, Indiana, czy Karolina Północna. Pozostałe sześć, czy siedem stanów również wydają się mu sprzyjać. I to jest właśnie ta arytmetyka, która zmusza Hillary Clinton do radykalnej zmiany sposobu prowadzenia kampanii.

Tuż przed prawyborami w Teksasie i Ohio, były prezydent Bill Clinton powiedział, że wygrana w tych stanach oznaczałaby pewną nominację dla jego żony.

Tyle że z technicznego punktu widzenia to Obama wygrał Teksas. System głosowania w tym stanie jest dość skomplikowany i odbywa się na dwóch płaszczyznach. Podczas typowego głosowania (prmiaries) swój głos do urny wrzucić może każdy, z kolei podczas sejmików (caucuses) głosowanie odbywa się wyłącznie w kręgu członków Partii Demokratycznej. Liczenie głosów oddanych podczas sejmików zajęło dużo więcej czasu, a po ogłoszeniu wyników okazało się że to Obama łącznie uzyskał więcej delegatów z Teksasu, niż Clinton.

Czy możemy więc oczekiwać, że była Pierwsza Dama zrezygnuje z wyścigu jeszcze przed sierpniową konwencję Partii Demokratycznej?

Nie, nie wydaje mi się. Udział w wyborach jako kandydat na prezydenta to niezwykle wyczerpujące zadanie, którego ceną jest olbrzymia ilość poświęconego czasu i nerwów. Porzucenie tego wszystkiego jest więc bardzo trudną rzeczą. A Hillary jest jednym z najbardziej upartych i trwających przy swoim polityków, jakich znałem. Na pewno będzie w najbliższym czasie ciężko pracować na rzecz zmiany natury samego wyścigu – ma na to około miesiąca.

Co Pan sądzi o nastawieniu polityków Partii Demokratycznej wobec możliwego uwzględnienia w sierpniowym głosownaiu delegatów z Michigan i Florydy, o co zabiega sztab Clinton [przyp. oba te stany zostały pozbawione prawa głosu w karze za przesunięcie prawyborów na zbyt wczesny termin – mimo to, głosowanie odbyło się, a zwycięzcą okazała się Hillary Clinton]?

To jest problem, wobec którego możliwe jest znalezienie właściwego rozwiązania. Co prawda, jeśli chodzi o Michigan – wyjście z sytuacji będzie łatwiejsze niż w wypadku Florydy, jednak wydaje mi się że w odniesieniu do obu tych stanów możliwe będzie powtórzenie prawyborów – chociażby drogą listowną. To nieco zmienia arytmetykę całego starcia – do uzyskania nominacji potrzebne będzie około 2200 delegatów zamiast 2026, tak jak jest to teraz. Jestem całkiem pewny, że sprawa zostanie pomyślnie rozwiązana.

Starając się przekonać do siebie wyborców, republikański kandydat John McCain zwraca uwagę przede wszystkim na swe doświadczenie w kwestii bezpieczeństwa narodowego. Dla Demokratów z kolei, najważniejsza wydaje się być ekonomia. Które z tych dwóch stanowisk będzie bardziej przekonujące dla amerykańskich wyborców?

My już to wiemy. Największa zmiana w oczach amerykańskich wyborców zaszła w okolicach stycznia, kiedy do ludzi zaczęło coraz bardziej dochodzić jak poważna jest obecna sytuacja gospodarcza. Dotyczy to nie tylko wyborców demokratycznych, ale również republikańskich, którzy z każdym dniem uświadamiają sobie powagę stojących przed nami problemów. To własnie w okolicach stycznia-lutego ekonomia wysunęła się na pierwsze miejsce wśród kwestii, które są najważniejsze dla amerykańskiego wyborcy. Według danych exit-polls, około 2/3 wyborców z obu partii określa obecnie rozwikłanie obecnych problemów gospodarczych jako podstawowe zadanie przyszłego prezydenta. Wraz z powiększaniem się kryzysu, ta liczba będzie rosnąć.

W ostatnich paru dniach, w Iraku zginęło szczególnie wielu amerykańskich żołnierzy i to wystarczy do tego, by przekonać wyborców, jak ważną kwestią jest ta wojna. Patrząc jednak na wybory w przeszłości, można dostrzec iż Amerykanie mają zwyczaj głosować w oparciu o swe odczucia co do sytuacji gospodarczej w danej chwili. Również tegoroczne głosowanie będzie swego rodzaju referendum na temat warunków ekonomicznych, przed jakimi stoi Ameryka i świat.

Czy John McCain wydaje się zdawać sobie z tego sprawę?

Dopiero zaczyna to sobie uświadamiać. Do tej pory starał się przedstawić wyborcom jako ekspert od spraw bezpieczeństwa narodowego, który będzie w stanie udźwignąć spadek po obecnej administracji. Zupełnie jak kandydaci z czasów zimnej wojny, którzy bezpieczeństwo narodowe stawiali na pierwszym planie. Konieczność dostosowania się do nowej sytuacji jest dla niego niespodzianką. Na początku kampanii popełnił olbrzymi błąd, mówiąc coś w stylu „tak naprawdę nie wiem zbyt wiele o ekonomii, mam gdzieś książkę Alana Greenspana i chyba powinienem ją przeczytać z większą uwagą”. McCain pracuje obecnie ciężko by nadrobić zaległości i z pewnością będzie poświęcał więcej uwagi zagadnieniom ekonomicznym. Można jednak zauważyć, że wciąż ma problemy z opisem tych zagadniem i przedstawieniem konkretnych rozwiązań.

Jak ogólnie ocenia Pan jego szanse w listopadowym starciu?

Tu nie chodzi o kandydata samego w sobie, ale raczej o kwestie, które w danym momencie są ważne dla wyborców. Obserwując kampanie z dawnych lat, zdałem sobie sprawę, że podczas głosowania w 
prawyborach główną rolę odgrywają emocje wyborców, którzy wybierają swoich kandydatów na zasadzie „ten mi się podoba, a tamtego nie mogę znieść”. Proszę zwrócić uwagę, jak wielu republikańskich kandydatów starało się w ubiegłym roku odgrywać drugiego Ronalda Reagana! Sytuacja wygląda inaczej podczas właściwych wyborców, kiedy dużo większe znaczenie odgrywają interesy wyborców. Oczywiście, osobowość kandydata też ma znaczenie, ale nie tak wielkie jak jego ideologia i program.

Kto z dwójki demokratycznych kandydatów ma większe szanse na pokonanie McCaina?

Obecne sondaże pokazją, że Clinton prowadzi przed McCainem, mając przewagę około 4-5 punktów procentowych. A przecież nie zawsze tak było. Raz jeszcze podkreślę jak olbrzymim błędem McCaina było przyznanie się do niewiedzy w dziedzinie ekonomii. Kandydat na prezydenta powinien przynajmniej udawać, że ma na każdy temat jakieś pojęcie, nawet jeśli jest zupełnie inaczej! McCain powinien jak najprędzej naprawić ten błąd i jestem pewien, że będzie robił wszystko by to uczynić. Przewaga Obamy nad kandydatem Republikanów będzie prawdopodobnie większa – będzie to około 9-10 procent.

Według wielu wcześniejszych sondaży McCain wydawał się dużo silniejszy niż Clinton...

Ale ta sytuacja uległa zmianie od czasu gdy McCain zapewnił sobie nominację swojej partii. W najbliższych tygodniach sondaże być może będą dla niego bardziej korzystne. Na dzień dzisiejszy McCain jest w tyle za dwójką kandydatów Partii Demokratycznej, a powodem takiej sytuacji jest właśnie ekonomia.

Czy oficjalne poparcie kandydatury McCaina przez niepopularnego George’a W. Busha może zaszkodzić kandydatowi Republikanów?

Nie, zupełnie nie. McCain oczywiście będzie kandydatem swojej partii, jednak jego obecna kampania wygląda tak, jakby nominacja miała przypaść komuś innemu. A to dlatego że wielu konserwatystów ma wobec niego poważne zastrzeżenia. McCain jest post-konserwatystą w pewnych obszarach, szczególnie jeśli chodzi o kwestie finansowe, polityczne, związane z ochroną środowiska, czy badaniami naukowymi –popiera badania prowadzone na komórkach macierzystnych, uważa że powinno się doprowadzić do ograniczeń w emisji dwutlenku wędla, by zapobiec globalnemu ociepleniu. Przede wszystkim uważa, że należy zmienić prawo imigracyjne – nie tyle, by zabezpieczyć granice, ale przede wszystkim by pomóc dwunastu milionom nielegalnych imigrantów, dając im perspektywę ewentualnego uzyskania obywatelstwa. Cała jego kampania skupia się więc obecnie na przekonaniu konserwatystów, że warto poprzeć jego kandydaturę. Nie ma już żadnego przeciwnika w drodze do uzyskania nominacji swej partii, jednak sposób w jaki prowadzi kampanie mógłby świadczyć, że jest inaczej.

Wracając do Demokratów – czy uważa Pan że John Edwards odegra w tej kampanii jakąś rolę – popierając Obamę lub Clinton, albo startując w listopadowych wyborach jako kandydat na wiceprezydenta?

John Edwards już odegrał w tej kampanii olbrzymią rolę. Przyglądając się jego programowi zamieszczonemu na stronie interetowej można dostrzec, że wiele poruszanych przez niego kwestii, dotyczących polityki wewnętrznej – w szczególności opieki zdrowotnej – wywarło wpływ na programy Clinton i Obamy. Edwards jako pierwszy zaproponował, mniej więcej rok temu, aby wprowadzić system zapewniający powszechny dostęp do opieki zdrowotnej. Pomysł był tak chwytliwy, że dwójka jego przeciwników w walce o nominację Partii Demokratycznej, uczyniła wszystko, by ich własne propozycje nie różniły się znacząco od tego, co proponował Edwards.

Kolejna z jego propozycji wywarła olbrzymi wpływ na kampanię. Zarówno Clinton, jak i Obama do tej pory starają się dostosować swe propozycje dotyczące kwestii wycofania wojsk z Iraku do tego, o czym jako pierwszy powiedział Edwards. Zaproponował mianowicie wycofanie całości wojsk amerykańskich z Iraku w okresie pierwszego roku od czasu, kiedy nowo wybrany prezydent obejmie urząd, co w znaczący sposób zmieniło sposób prowadzenia debaty na temat Iraku. Po raz kolejny zmusił Clinton i Obamę do konfrontacji z tym tematem i poświęcenia mu większej uwagi.

Nawet jeśli Edwards przegrał walkę o uzyskanie nominacji, wygrał ją na polu ideologicznym. Sposób, w jaki ukształtował swój program bez wątpienia zdominował debatę w trakcie kampanii.

{mospagebreak} 

Czy możliwe jest poparcie przez Edwardsa jednego z kandydatów?

Nie, nie sądzę. Jego żona jest obecnie bardzo chora, co prawdopodobnie będzie dla niego w chwili obecnej najważniejsze. Poza tym nie sądzę, by popiercia udzielane poszczególnym kandydatom miały aż takie znaczenie. Edwards wydaje się zadowolony z wpływu, jaki wywarł na kampanię w sferze ideologicznej. Nie byłbym zaskoczony, gdyby poparł kandydata Demokratów już po zakończeniu okresu prawyborów.

Wierzy Pan w „dream team” Obama-Clinton, lub Clinton-Obama? Bill Clinton przyznał ostatnio, że jego żona jest „bardzo otwarta” na kwestie ewentualnego startu w wyborach razem z Obamą, pod warunkiem że to ona zwycięży walkę o nominację.

Jedną z niespodzianek tego wyścigu, nie mającą żadnego związku z postawą Clinton czy Obamy, jest nastawienie amerykańskich wyborców, szczególnie Demokratów. Rozmawiając z nimi można sobie uświadomić, jak bardzo pragną takiego duetu, a politykom coraz trudniej jest się zmierzyć z tym pragnieniem społecznym. Wszyscy zakładają, że Hillary Clinton nigdy nie byłaby w stanie zaakceptować stanowiska wiceprezydenta, jeśli Obama uzyskałby nominację. Jeśli jednak to ona wygra, niezwykle ciężko będzie jej uniknąć złożenia Obamie propozycji wspólnego startu w wyborach.

Czy nie byłoby dla nich lepiej – jak sądzi wiele osób – wybór na wiceprezydenta jakiegoś białego mężczyzny?

Nie, tym razem to nie tak. Czasami można podwoić efekt wybierając na wiceprezydenta kogoś podobnego do siebie. Każde z dwójki kandydatów ma inne oczekiwania co do wiceprezydenta. Clinton bez wątpienia potrzebuje energii i podekscytowania, jakie udaje się wytwarzać wokół siebie Obamie. Obama z kolei potrzebuje kogoś z odpowiednią wiedzą i doświadczeniem, szczególnie w dziedzinie międzynarodowego bezpieczeństwa.

Co sądzi Pan o ostatniej wypowiedzi Geraldine Ferraro, doradczyni Hillary Clinton, która stwierdziła, że „Obama nie osiągnąłby tego, co osiągnął, gdyby nie byl czarny”?

Ona jest z Nowego Jorku. Wystarczy spędzić trochę czasu w Ameryce, by przekonać się że ludzie z Nowego Jorku mówią co im ślina na język przyniesie. Mimo wszystko, zaskoczyło mnie do co powiedziała pani Ferraro – poruszanie w ten sposób drażliwej kwestii rasy przyniosło jej sporo kłopotów i doprowadziło do wycofania się ze sztabu Clinton.

Miałem ostatnio podobne doświadczenie z inną znaną osobą, wspierającą kandydaturę Clinton. Brałem udział w debacie w Biblitece Kennedy’ego razem z byłą członkinią gabinetu Clintona i gubernatorką stanu Vermont – pochodzącą ze Szwajcarii Madeleine Kunin. Spytałem się jej – a co gdyby Obama był kobietą? Jej zdaniem – moim również – kluczową kwestią jest tu płeć, a nie rasa. Gdyby Obama był kobietą, dużo trudniej byłoby mu zaistnieć i przekonać ludzi do swej kandydatury. Ludzie pytaliby o doświadczenie, którego nie ma zbyt wiele, czy dawne osiągnięcia. Według Madeleine Kunin, taka postawa pokazuje swego rodzaju podwójne standardy, jakimi kierują się Amerykanie. Od mężczyzny nie oczekuje się aż tak wiele, jak od kobiety.

Geraldine Ferraro popełniła olbrzymi błąd skupiając się na rasie Obamy, zamiast poruszyć kwestię płci. Jej sprawa pokazuje również jak bardzo jesteśmy wrażliwi na język, jakiego używają osoby biorące udział w przedwyborczej debacie. Po raz pierwszy w historii, szansę na zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych mają kobieta i Afro-Amerykanin. Wielu Amerykanów dopiero się oswaja z tym nowym doświadczeniem.

Jakby na to nie patrzeć – wciąż jest miejsce dla krytycznych uwag wobec płci, czego nie można powiedzieć o postawach rasistowskich. To własnie pokazuje te podwójne standardy obecne w debacie publicznej.

{mosimage}Czy przypatrując się dotychczasowym osiągnięciom Obamy – w Senacie USA, czy wcześniej w legislaturze stanu Illinois, można przypuszczać że rzeczywiście jest w stanie doprowadzić do „zmiany” w amerykańskiej polityce, o której tak często mówi?

Niezwykle rzadko zdarza się, by to prezydenci byli inicjatorami „zmiany”. Historia pokazuje, że to raczej konkretne okoliczności do niej prowadzą – jak zamachy z 11 września. Czasami dzieją się rzeczy, o których nikt nie pomyślał w trakcie kampanii, dając prezydentowi możliwość wprowadzenia większych lub mniejszych zmian. Innym razem to wynik wyborów przynosi nowy kierunek w polityce – szczególnie gdy jedna strona zdecydowanie wygrywa starcie.

Wydaje mi się, że dla przyszłego życia Obamy najważniejsza była praca w jednej z pozarządowych oganizacji, niosących pomoc mieszkańcom południowych dzielnic Chicago. Pracował wówczas z ludźmi, którzy stracili wszystkie źródła dochodu po likwidacji tamtejszych fabryk stali. Jako działacz społeczny zdał sobie sprawę jak wielkie jest znaczenie siły politycznej skupionej w rękach zwykłych ludzi – to ta siła tworzy podstawy do wprowadzenia rzeczywistej zmiany.

Sam Pan o tym wie, pracując dla Portalu, który nie ma nic wspólnego z organizacją rządową. Taka praca to część zbiorowej działalności politycznej zwykłych ludzi, która może doprowadzić do zmiany w jakiejś sferze życia. Obama korzysta obecnie ze swego doświadczenia organizowania wspólnot lokalnych, robiąc to samo co kiedyś, tyle że w skali kraju. W tradycji amerykańskiej nie ma przywiązania do tego typu mobilizacji społecznej na płaszczyźnie narodowej. W skali miasta owszem, w skali kraju – już nie do końca. Obama stara się to zmienić.

Obama twierdzi, że jako prezydent będzie chciał doprowadzić do anulowania układu o wolnym handlu NAFTA. Tymczasem jeden z jego doradców przyznał ostatnio w trakcie rozmowy z przedstawicielami władz Kanady, że krytyka skierowana wobec traktatu jest tylko elementem strategii wyborczej. Czy to nie stawia innych obietnic Obamy w złym świetle?

Nie chcę oceniać kto co komu powiedział. Rząd Kanady przyznał ostatnio, że memorandum zawierające relację z rozmowy jest błędne. Sama kwestia wolnego handlu pojawia się w kontekście całości obecnych problemów gospodarczych i z biegiem czasu będzie nabierała na znaczeniu. Po 10-15 latach przełomów, takich jak powstanie WTO i NAFTA, wielu Amerykanów ma poczucie, że korzyści płynące z otwarca rynków zostały rozdzielone w bardzo asymetryczny sposób – skorzystały przede wszystkim wielkie korporacje, a w bardzo niewielkim stopniu rodziny zwykłych obywateli.

Obietnice ograniczeń wolnego handlu nie czynią z Obamy czy Clinton protekcjonistów, ale raczej zwolenników wprowadzenia okresu odpoczynku od dalszej liberalizacji – żadnych nowych umów, póki nie naprawimy niedociągnięć tych, które już obowiązują.

Obecna debata przypomina nieco kampanię Johna Kerry’ego sprzed czterech lat kiedy poświęcono wiele uwagi kwestii przenoszenia miejsc pracy do krajów, w których koszty pracy są mniejsze...

Tak, ale nawet Kerry przyznał wówczas, że nie możemy zapobiec przenoszeniu miejsc pracy za granicę jeśli taka jest wola danego przedsiębiorstwa. Proszę jednak spojrzeć na politykę rządu – jeśli koszt ulokowania danej fabryki w innym kraju może zostać potrącony z podatków, to władze w pewien sposób subsydiują cały proces outsourcingu. Nie możemy budować muru dookoła Stanów Zjednoczonych – nawet jeśli taki powstaje na południowej granicy. Problem leży w właśnie w polityce władz, które swą polityką przyczyniają się do powiększania problemu.

Z perspektywy kandydatów Partii Demokratycznej, USA powinny wprowadzić zaostrzenia w prawie pracy, czy regulacjach dotyczących środowiska naturalnego, tak by uniemożliwić zdobywanie przewagi w handlu kosztem represji pracowników w innych krajach, czy zanieczyszczena środowiska. Prawda jest taka, że im gorsza jest sytuacja ekonomiczna, tym trudniej jest przebić się zwolennikom wolnego handlu, przez co ich wpływ na debatę jest mocno ograniczony.

W 2006 r. Obama głosował przeciwko propozycji Johna Kerry’ego, który chciał ustalić datę wycofania amerykańskich żołnierzy z Iraku. Dziś obiecuje że po wygranych wyborach wycofa amerykańskie jednostki w danym okresie czasu. Te dwa stanowiska są skrajnie różne, czego więc należy się spodziewać?

Rzeczywiście, sprzeczność jest ogromna. Jedno z pytań odnośnie Clinton i Obamy brzmi – w jakim stopniu zależy im na zakończeniu wojny? Gdyby brać pod uwagę ich wypowiedzi w trakcie kampanii, można odnieść wrażenie że jest to dla nich niezwykle ważna kwestia. Ale po dogłębnej analizie ich programów, można dostrzec, że każde z nich używa podobnego sformułowania, które martwi wiele osób. Chodzi o tzw. „siły szczątkowe” (ang. residual forces). Czy chodzi o naprawdę nieliczne jednostki, których zadaniem będzie ochrona ludzi w ambasadach, czy może coś więcej? Według mnie, w przeciągu miesiąca wyborcy zaczną zadawać pytanie o rozdźwięk między retoryką, używaną przez dwójkę kandydatów, a ich rzeczywistym stanowiskiem. W pewnym momencie będą musieli przestać unikać pytania o to, czy naprawdę zamierzają zakończyć tą wojnę. Jakieś 5-6 miesięcy temu Hillary Clinton nie była w stanie przedstawić szczegółowego stanowiska w tej sprawie. Sztaby obu kandydatów musiały uczynić wiele, by sprecyzować program w tej sprawie.

Wielu polityków w Polsce sądzi, że zwycięstwo Clinton lub McCaina nie wpłynie znacząco na zmianę dwustronnych stosunków między naszymi krajami. Pewną niewiadomą może być za to wygrana Obamy. Czy Pana zdaniem wynik wyborów w USA może mieć jakieś znaczenie dla nas, Polaków, np. w kwestii zniesienia wiz?

Za każdym razem gdy byłem w waszym kraju, teraz i wcześnej, stawiałem to samo pytanie – czy wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych będzie miał wpływ na sytuację w Polsce? Niełatwe pytanie, prawda? Myślę jednak, że można znaleźć na nie odpowiedź. Demokraci myślą inaczej zarówno o tarczy antyrakietowej i o wizach. W dużo większym stopniu zadają sobie trud poruszenia kwestii zniesienia wiz, szczególnie w odpowiedzi na skargi przedstawicieli świata biznesu i uniwersytetów w Polsce. Inne jest też podejście Demokratów wobec zagrożenia atakami terrorystycznymi – oczywiście zarówno Demokraci, jak i Republikanie zgadzają się, że to zagrożenie istnieje i jest bardzo poważne.

Demokraci widzą mniejszy sens w szczegółowym sprawdzaniu każdej osoby, która przekracza granicę amerykańską, pod kątem jej potencjalnych powiązań z terroryzmem. Gdy dana osoba jedzie do Chicago, nie pytają czy zamierza wysadzić Sears Tower. Lepiej skupić się na ochronie Sears Tower niż szczegółowej kontroli wszystkich obcokrajowców. W większości przypadków, wiza powinna być przyznana automatycznie, bez niepotrzebnego czekania i szczegółowej analizy życiorysu każdej starającej się o nią osoby. Szczególnie w przypadku studentów uczelni wyższych – przecież chcemy, by przyjeżdżali do naszego kraju, po co więc im to utrudniać? Wydaje mi się że takie podejście charakteryzuje przede wszystkim liberałów, nawet jeśli nie zawsze jest im łatwo przedstawić właściwe argumenty.

To samo tyczy się tarczy antyrakietowej. John McCain jest największym zwolennikiem tego systemu spośród wszystkich kandydatów. Co więcej, wierzy w konieczność budowania kolejnych instalacji bardziej niż sam George W. Bush! To w końcu były członek Air Force. Cała debata na temat obrony przeciwrakietowej zaczęła się co prawda za czasów administracji Clintona, ale szczegółowe plany budowy to dzieło Republikanów.

Czy Polski rząd powinien poczekać z podejmowaniem decyzji aż do czasu wyborów w listopadzie?

Obserwując relację z wizyty premiera Tuska w Waszyngtonie, zdałem sobie sprawę, że polski rząd naprawdę chce prowadzić szczegółowe negocjacje w sprawie tarczy, a nie automatycznie mówić „tak”, godząc się na jej budowę bez żadnych warunków. Oczywiście należy się z tego cieszyć, bo to oznacza, że Polska jest silnym krajem, dbającym o swoje interesy. Ale należy sobie również zadać pytanie w jakim stopniu budową tarczy zainteresowani są Demokraci. Według mnie, w dużo mniejszym stopniu niż Republikanie.

Bez wątpienia, bezpośrednia pomoc USA i członkostwo w NATO zwiększyły bezpieczeństwo Polski, dzięki czemu możecie być pewni, że nigdy nie powtórzy się to, co stało się w 1939 r. Kwestia budowy
tarczy nie będzie miała tak naprawdę dużego wpływu na wasze bezpieczeństwo, bo atak ze strony Iranu na terytorium Polski i tak jest mało prawdopodobny. Nie ma więc sensu skupiać się na symbolicznej stronie całego przedsięwzięcia. Jeśli polscy politycy naprawdę są zainteresowani budową tarczy, powinni wziąć pod uwagę fakt, iż ewentualne zwycięstwo Demokratów może całkowicie pogrzebać osiągnięcia dotychczasowych negocjacji.

Czy kwestia tarczy odgrywa jakąś rolę podczas amerykańskiej kampanii wyborczej?

Nie, zupełnie nie. Debata toczy się w kręgu liberalnych polityków, dla których budowa instalacji to nie tylko strata pieniędzy, ale również zagrożenie dla bezpieczeństwa na świecie. Nie chodzi im o to, czy system rzeczywiście będzie działać, ale raczej o negatywne skutki w postaci nowego wyścigu zbrojeń. Według nich, budowa tarczy może zachęcić inne kraje do produkcji nowych rodzajów broni, dla których tarcza nie byłaby przeszkodą. To jest pogląd, który podziela większość Demokratów. Republikanie oczywiście myślą zupełnie inaczej.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Na szczęście na razie możemy odetchnąć od tematu kampanii, który zszedł z pierwszych stron amerykańskich gazet na rzecz seksafery, która doprowadziła do rezygnacji gubernatora Nowego Jorku.

O tak! Wciąż zadaję sobie pytanie o wpływ afery na przebieg prawyborów. Czy cała sprawa nie będzie kojarzyła się ludziom z Billem Clintonem?