Polska, Unia, Rosja - historia i przyszłość relacji - wywiad ze Stefanem Mellerem

• stefan meller
• wywiad
• _highprofile
• _pe24

Po ciężkiej chorobie w wieku 65 lat zmarł prof. Stefan Meller, wybitny dyplomata, b. ambasador RP we Francji i Rosji, b. Minister Spraw Zagranicznych. Poniżej zapis rozmowy, którą redaktorzy Psz.pl przeprowadzili we wrześniu 2007 r. 

Podsumujmy politykę zagraniczną niepodległej Polski. Czy udana integracja ze strukturami zachodnimi oznacza, że była ona dotąd prowadzona optymalnie? Przecież integrację z UE i NATO osiągnęły praktycznie wszystkie kraje naszego regionu. Czy można było wywalczyć więcej?

Po 1989 roku, ogólne nastawienie było takie żeby jak najszybciej dojść do zachodnich struktur unijnych i NATO-wskich, do tego co się nazywało kiedyś wolnym światem, ale to nie było ewidentne. Kraj był w rozsypce gospodarczej, więc jak tu wejść do UE? Wiadomo było, że jeśli ma nastąpić wielkie przyśpieszenie – mam na myśli reformy Balcerowicza – to odbędzie się to kosztem życia społecznego. Terapia faktycznie była niezwykle gwałtowna. Trzeba też pamiętać, że Ci którzy myśleli o przyszłości Polski w opozycji - w latach 80 a i wcześniej - myśleli raczej o polityce, o czystej polityce. Czyli mówiąc najprościej jakie warunki muszą być spełnione by przejąć władzę. Gdyby nie reforma Balcerowicza do Unii byśmy nie weszli. Balcerowicz i jego zespół przeorali życie społeczne i gospodarcze kraju. A te reformy miały znaczenie dla polityki gospodarczej. Mówię o tym dlatego, żeby powiązać sprawy zagraniczne ze sprawami krajowymi. Polityka zagraniczna to nie jest zupełnie odrębny świat, nie można w niej działać w oderwaniu od spraw kraju.

Bardzo wiele sił politycznych i gospodarczych w kraju wcale nie było tak entuzjastycznie nastawionych do tego parcia na zachód. Wiele w tym było powodów psychologicznych: jeśli łódź jest zakotwiczona w fatalnym miejscu to jednak jest zakotwiczona i wiadomo co będzie jutro. Gdy się wyjmuje kotwicę to można popłynąć do przodu albo wylądować na mieliźnie. Tak samo z UE i NATO: opieka sowiecka – przekleństwo – ale w co się właściwie pchamy, dokąd idziemy? Były rozmaite pomysły np. „NATO bis”. I to się nie brało z niechęci do „zachodu”, ale z pewnych obaw, obaw jak zabezpieczyć kraj przed wichrami. 1989 r. to początek tąpnięcia Związku Sowieckiego, to jest to co nazwano jesienią ludów, czyli powstawanie nowych państw, które nie wiadomo w jakim kierunku będą szły. Po wtóre – jak się zachowa zachód? Przyzwoicie czy nieprzyzwoicie? Wezmą nas czy nie? Do tego jeszcze widać było tarcia między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Jak się zachować wobec tej sytuacji? A więc z grubsza wiedzieliśmy jaki kierunek, ale nie zawsze dokładnie jak reagować, jak się zachowywać.

I wreszcie rzecz niezwykle istotna: sąsiedzi – wszyscy sąsiedzi. W 89 roku mieliśmy trzech sąsiadów: ZSRR, Czechosłowację i NRD, a chwilę potem siedmiu. Wiele osób dziwiło się gdy ministrem został Krzysztof Skubiszewski. Bardzo widoczna stała się jego koncepcja: gdy idzie się w kierunku nieznanego trzeba sprawdzać  jak to nasze „zakotwiczenie” ma się do „zakotwiczenia” sąsiadów. Nie tylko jak oni postrzegają nasza „łódkę”, ale też czy nie mają zamiaru w nocy wyrwać kotwicy. Skubiszewski zrobił gigantyczną robotę – pracę u podstaw ,bez której nie byłoby dzisiejszej Unii. Rzeczy były skomplikowane bo dotyczyły aspektów prawnych naszych stosunków z nowopowstałą Litwą, czy Ukrainą, czy za chwilę zjednoczonymi Niemcami. Z każdym z tych państw, a także z Rosją, mieliśmy poważne napięcia w przeszłości i to nie tylko po 1945 roku, ale niezależnie od tego czy istniała polska państwowość czy nie.  Sięgały one przynajmniej w głąb XIX  wieku. Na ten klasyczny układ zaboru rosyjskiego w którym żyli Polacy pozbawieni państwa, Ukraińcy również mający swoje race państwowe, Litwini którzy zyskiwali tożsamość narodową po części w opozycji do Polski, nałożył się okres międzywojenny kiedy część obecnego terytorium ukraińskiego należała do Polski, okres poważnych napięć z Ukraińcami i Litwinami. Na tle tego wszystkiego II wojna światowa, która w tej części Europy ma charakter prawie wojny domowej. I tak nagle wszyscy uzyskują niepodległość, nie wiadomo było w którą stronę będą podążali.

Powiem brutalnie – uzyskanie niepodległości oznaczało, że nie ma już kurateli moskiewskiej, nie ma tej niewolącej czapy, która zamraża konflikty jeśli chce. Byłem w grupie negocjującej układ z Litwinami – oni bali się takiej zbiorowej polskiej pamięci historycznej. Tego, że się pojawi ktoś, kto krzyknie: „na Kowno” a reszta krzyknie: „Wodzu na Kowno”. Albo i na Wilno. I stąd mieliśmy rozmaite napięcia na początku. Z Niemcami rzecz była bardzo skomplikowana, bo w pamięci była II wojna – częściowo zakończona a częściowo nie. Zakończona była prawnie – chociaż nie do końca bo granica nie była uznana – ale psychologicznie nie była zakończona, przynajmniej w świadomości starszych pokoleń. Z Rosją konfuzja kompletna – czy to Rosja czy Związek Sowiecki. Z kim właściwie graniczymy, w jakim kierunku ten kraj pójdzie? Ostatecznie Polska zakończyła jednak z sukcesem negocjacje ze wszystkimi partnerami.

To wszystko działo się na tle wojny, która wybuchła w byłej Jugosławii. Wojna, która początkowo była domową, potem zamieniła się w międzypaństwową, w której każde państwo zaczyna obstawiać – jedni Serbów inni Chorwatów. Chorwacja graniczy z Austrią czyli już z Europą Środkową. „Stara” Europa bała się, że ten mechanizm konfliktu dziewiętnastowiecznego, narodowego, może się odtworzyć  w naszej części świata na bazie istniejących stereotypów. Polskie granice w ciągu setek lat zmieniały się co chwila. Na pytanie gdzie jest Polska, jak ktoś się spóźnił to źle pokazywał na mapie. Z jednej strony możemy być dumni, że Polska Jagiellońska to model wielokulturowy, wieloreligijny, a z drugiej strony nierzadki był ogląd Polski międzywojennej jako beczki prochu z mniejszościami narodowymi, nie zawsze zadowolonymi z tego, że są w Rzeczpospolitej. Przykład: najsilniej rozbudzona ukraińska świadomość narodowa jest na zachodniej Ukrainie bo tam żywioł ukraiński rozwijał się w opozycji do polskiego. Także to był ten fundament do opanowania – dogadać się z sąsiadami, pokazać się Europie jako partner poważny, godny zaufania i taki, który świadomie bądź nieświadomie nie staje się źródłem konfliktu.

Rosjanie manipulują swoim stosunkiem do Polski nie tylko z powodu samej Polski, ale też jej położenia. Można operować pojęciem Polska jak się nie chce operować innymi pojęciami. Na przykład: zachód, Unia... Polska, w pewnym sensie, świetnie wyczerpuje taki zestaw negatywnych domniemań.

{mospagebreak} 

Nasze stosunki z Rosja mogą być ułożone poprawnie wtedy kiedy będziemy w stanie kreować unijną politykę wschodnią. W Unii jesteśmy już od kilku lat i dziś widzimy jak nasza aktywność w Unii wygląda. No, ale też rozmawiamy o przyszłości, nie tylko o przeszłości. Zatem pytanie brzmi, czy w perspektywie, powiedzmy, kilkunastu lat polska polityka europejska może się zmienić na tyle, żebyśmy byli w stanie zostać tym kreatorem polityki wschodniej.  

My współ-kreatorem polityki wschodniej już jesteśmy. W sposób nieformalny, bo formalnie to nikt nie jest. W czasie pomarańczowej rewolucji Unia została przez nas wciągnięta do aktywnego funkcjonowania w wymiarze polityki wschodniej po raz pierwszy. Kolejny przykład to nasz pomysł, który nie wypalił, bezpieczeństwa energetycznego, w który próbowaliśmy włączyć NATO. Dobrze. Tu były rozmaite błędy. Ale spójrzmy na to z lotu ptaka. Były błędy, ale powstała zielona księga unijna, wszystko poszło klika kroków do przodu. I to za sprawą, polskiego wkładu do myślenia o Europie Wschodniej.

Protestowaliśmy przeciwko gazociągowi północnemu. Dyskusja o tym gazociągu jest skomplikowana i niejednoznaczna, ale niewątpliwie nagle się okazało, że a to Szwecja zabiera głos, a to kraje takie jak Dania, Holandia, nie mówię już o państwach bałtyckich. To są jednocześnie głosy kształtujące świadomość tego, że coś zostało, mówiąc brzydko, zepsute po stronie unijnej. Niemcy Schroedera rozegrały rzecz w sposób nieodpowiedni co dzisiaj już Unia pośrednio przyznaje. Więc to nie jest tak, że o polityce wschodniej mamy mówić w czasie przyszłym wyłącznie. Już można mówić w czasie przeszłym i teraźniejszym.

Rzecz tylko, częściowo, w tym, żeby nasze mówienie o polityce wschodniej, żeby ten dyskurs był dyskursem bardzo poważnym, bezbłędnym analitycznie i żeby w sposób wiarygodny było można usłyszeć w polskich argumentach, że nie chodzi o taką przepychankę z Rosją i o to, żeby ta Rosja, ex definitione, była na ławie oskarżonych, tylko, żeby piętnować te elementy rosyjskiej polityki, które szkodzą Unii, które szkodzą Europie i też nie pomagają na dłuższą metę Rosji. Ponieważ punktem wyjścia jest to, żeby wspierać - czasami w sposób bardzo surowy - demokratyczne przemiany w Rosji. W tej chwili sprawy idą w innym kierunku. Myśmy – Polska - to wcześniej sygnalizowali. I Unia to dziś widzi więc my możemy odegrać bardzo poważną rolę w tej dziedzinie, ale pod warunkiem, że będziemy mówić innym językiem.

Czy to znaczy, że możemy być w tej chwili usatysfakcjonowani tym jak ta unijna polityka wschodnia wygląda? 

Nigdy nie będziemy usatysfakcjonowani. Możemy mieć spokojną świadomość tego, że od czasu, gdy jesteśmy w Unii, to w taki, czy inny sposób aktywnie uczestniczymy w procesie budowania polityki wschodniej Unii. Nie ma jeszcze polityki wschodniej Unii bo nie ma konstytucji, itd. Natomiast to co jest istotne z naszego punktu widzenia to sposób w jaki my skonstruujemy nasz osobny polski język polityki wschodniej. Podam przykład z osobistego doświadczenia – jeżeli jednego dnia udaje mi się ściągnąć do Polski specjalnego wysłannika Putina, Pana Jastrzębskiego i są dobre rokowania, że będzie spotkanie Kaczyński - Putin, a następnego dnia jeden z polityków polskich mówi o tym, że naprzeciw ambasady rosyjskiej trzeba zbudować muzeum Katynia, to nie jest to dobry język. To jest język niemądry. To jest język szkodliwy, to jest język prowokacji. Nie dlatego, żeby to zmieniało nasze myślenie o Katyniu, tylko albo dyskutujemy poważnie albo niepoważnie. 

Czy w ramach polityki unijnej i stosunków z Rosją Polska jest w stanie osiągnąć pozycje lidera w regionie? Czy może pomagać reprezentować cały region Europy Środkowo- Wschodniej?  

Nie sądzę, żeby to był dobry pomysł. My jesteśmy dużym krajem europejskim. Każdy o tym wie. Natomiast być liderem regionu, to znaczy co? Że przede wszystkim pozostali się godzą na to, żeby jeden z krajów w ich imieniu mówił, a takiej potrzeby nie ma w Unii Europejskiej. W Unii każdy jest liderem siebie samego, a Unia jest liderem Europy.

A czy nasza unijna polityka wschodnia, którą już współtworzymy, czy właśnie nie jest w pewien sposób namiastką tego, że jednocześnie szukamy wspólnego języka dla UE, dla Ukrainy, dla Białorusi być może?

Tak, to prawda. Ale tutaj są dwa porządki myślenia. Jeden porządek myślenia, czy Polska jak mówi o stosunkach z Rosja, z Ukrainą, z Białorusią to mówi w imieniu swoim, czy tak konstruuje zestaw argumentów, że to jest propozycja do zabrania głosu przez cała UE. Jeżeli chodzi o region to oczywiście od Polski oczekuje się zabierania głosu na tematy wschodnie bo ma najwięcej i przeżyć i doświadczeń. Ale doświadczenie czeskie, słowackie, węgierskie, bułgarskie, można by mnożyć to są inne doświadczenia. Każdy wnosi co innego. Punkt widzenia Unii to będzie jednak jakaś wypadkowa tych poglądów, ale najważniejsze jest to, żeby to były takie poglądy, które uniemożliwiają Rosji takie trochę „rozbójnicze” postępowanie ze źródłami energii, to po pierwsze, a po wtóre, żeby cała Unia sobie uświadomiła, jakie mogą się pojawić zagrożenia, a z drugiej strony w jaki sposób działać, żeby ta Rosja – przy swoich gigantycznych problemach demograficznych, zdrowotnych – nie wpadła w „trójkąt bermudzki”. To byłoby niebezpieczne dla świata, dla wszystkich.

Czy to właśnie z Rosją Polska powinna wiązać największe zagrożenia w najbliższej perspektywie?

Ja nie widzę takich zagrożeń, które by miały dotyczyć tylko Polski. Jeszcze raz powiadam, jesteśmy w Unii Europejskiej i wolałbym myśleć o ewentualnych zagrożeniach w kategorii zagrożeń dla Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. Pierwszy raz od niepamiętnych czasów jesteśmy w podwójnym garsonie bezpieczeństwa. Unijno-NATOwskim. I to nie są żarty. Jesteśmy ostatnim państwem Unii i NATO na kierunku wschodnim i oczywiście w związku z tym jesteśmy obiektem szczególnego zainteresowania i naszych sojuszników i Rosji. Rosji w sensie podwójnym i jako Polska i jako uczestnik NATO i Unii. A my, uważam, mamy obowiązek, używania takiego języka, wobec Rosji, który niezależnie od tego jakby nim manipulowano, jest nie do podważenia i któremu nie można zarzucić, nie tyle stronniczości, ile zlej woli. To musi być język otwarty, szczery, poprawny, w sensie braku skłonności do obrażania, czy też niepotrzebnego prowokowania. Język który nie będzie wzbudzał podejrzeń o to, że nie jesteśmy w stanie spojrzeć obiektywnie także i na rosyjską ewolucję i rosyjskie kłopoty.

Aczkolwiek Rosja jest dla świata bardzo poważnym problemem. Bo jest osłabiona, bo ma olbrzymie kompleksy, ma problemy polityczne, militarne i psychologiczne. I właśnie Polska powinna być tym mądrym krajem w Europie, który mądrze myśli o Rosji i mądrze przedstawia sytuację innym partnerom. Ten język trzeba znaleźć właściwy, bo nie możemy przedstawiać problemów wschodnich Portugalczykom tak jak je przedstawiamy na przykład Czechom.

Czy polska polityka zagraniczna jest upartyjniona? W sensie celów do realizacji, rozumienia interesu narodowego, jak również polityki kadrowej. 

Trzeba znaleźć właściwy język, żeby o tym opowiedzieć. Ona zawsze jest upartyjniona. W Stanach Zjednoczonych jest upartyjniona. Demokraci co innego, Republikanie co innego. Oczywiście jest konsens w sprawach podstawowych, ale i to nie zawsze. Jeżeli chodzi o Francję po wyborach, tez widać, że może nie upartyjniona, bo to ta sama partia, ale te akcenty są rozkładane odmiennie. W Niemczech, oczywiście zachowany jest fundament polityki zagranicznej, ale pani Kanclerz Merkel z pewnością inaczej rozłożyła akcenty. Także zawsze jest upartyjniona dlatego, ze polityka zagraniczna jest też terenem ścierania się rozmaitych poglądów, które wynikają nie tylko z jakiegoś wirtualnego myślenia o polityce zagranicznej, ale najczęściej są konsekwencją myślenia o polityce wewnętrznej. Tzn. jeżeli wychodzi się z założenia, na przykład, że w polityce wewnętrznej niezwykle istotny jest fundament państwa: prawa człowieka i się go traktuje poważnie to nie można ignorować Czeczenii i zabójstwa Politowskiej i szeregu innych rzeczy. A jak się to traktuje cynicznie to można ignorować. Jak się traktuje poważnie kontakty międzypaństwowe i budowę nowej Europy to nie powinno się dogadywać w sprawie gazociągu bałtyckiego. A jak się to traktuje lekkomyślnie w sprawach wewnętrznych no to się omija ten cały rozdział demokracji i się rokuje.

Ja jestem zdania, że jeśli tylko Unia znajdzie w sobie siły, żeby ten niby-kryzys przezwyciężyć, to daleko zajedziemy. Dlatego, że Unia ma wszelkie przesłanki, oczywiście musi się zreformować i wiele rzeczy zmienić, ale ma wszelkie przesłanki żeby stać się nie tylko potęgą polityczną w świecie, ale do pewnego stopnia, tylko do pewnego stopnia bo świat jest bardziej skomplikowany, pewną normą moralną funkcjonowania polityki w świecie. Światu brakuje norm moralnych. Te normy moralne się raz objawiły w sposób potężny właśnie wtedy, gdy powstawała Unia. Bo Unia powstała z norm moralnych. Polityka, polityką, ale z norm moralnych. Z takiego namiętnego krzyku na „nie”. Potem był ten moment 89 roku i to tak stygnie trochę ostatnio. Nie ma tego ani entuzjazmu ani dobrej wizji. Ale wizjonerzy się pojawiają rzadko, może się nie pojawią, ale przynajmniej mamy świadomość tego jakie błędy się popełniło. I ta Unia ma szanse, bardzo poważne szanse. A my z nią. Bo poprzez Unię prowadzi się politykę globalną, znacznie bardziej niż przez NATO, a jednocześnie jej sukces zależy od dyskusji o przyszłości Europy. Ta Europa pierwszy raz w swoich dziejach weszła na drogę prawdziwej integracji. Nie powinna z niej schodzić. To byłoby zagubienie się całego kontynentu.

(wywiad nieautoryzowany)

Więcej o porządanej polityce Polski wobec Rosji, mówił Stefan Meller we wcześniejszym wywiadzie.