Grzegorz Krzyżanowski: Czy polscy żołnierze powinni jechać do Afganistanu? - relacja z debaty
We wtorek 5 grudnia 2006 r. w auli Wyższej Szkoły Europejskiej im. Ks. Józefa Tischnera w Krakowie odbyła się zorganizowana przez „Tygodnik Powszechny” i WSE debata pt. „Czy nasi żołnierze powinni jechać do Afganistanu?”.
W debacie udział wzięli: minister obrony Radosław Sikorski, orientalista Piotr Kłodkowski oraz Olaf Osica – publicysta. Spotkanie poprowadził zastępca redaktora naczelnego „TP” Piotr Mucharski.
***
Spotkanie rozpoczęło się krótkim wystąpieniem redaktora naczelnego „TP”, księdza Adama Bonieckiego. Powitał on licznie przybyłych obserwatorów oraz gości. Ksiądz Boniecki zaznaczył, że dyskusja ta jest kontynuacją debaty toczącej się w ostatnim czasie na łamach Tygodnika. Przypomniał również o związku obecnego ministra obrony z gazetą, z którą współpracował, pisząc wiele artykułów, m.in. reportaży z Afganistanu. Redaktor naczelny TP zaznaczył również potrzebę organizowania podobnych spotkań i dyskusji w obliczu tak ważnego dla opinii publicznej tematu.
Po tym krótkim wprowadzeniu przyszła pora na część merytoryczną. Pierwsze pytanie moderator dyskusji skierował do ministra Sikorskiego – Czy ponad 1000 polskich żołnierzy powinno wyjechać do Afganistanu? Jest to przecież decyzja ryzykowna i niebezpieczna. R. Sikorski określił się jako zwolennik polskiej misji w Afganistanie. Zauważył, że nasi żołnierze już od trzech lat służą tam z powodzeniem. Sikorski zaakcentował też zasadniczą różnicę między misją iracką a afgańską. Irak to „koalicja chcących, misja opcjonalna”, natomiast Afganistan to „obowiązkowa misja Sojuszu, w decyzji o której braliśmy udział”. Minister powiedział też, że „ (…) na ten temat była debata, i to całkiem żywa debata już nawet za mojego poprzednika. Zdaję sobie sprawę , że misja ta jest mniej popularna. Gdybyśmy jednak kierowali się opinią publiczną, to nie byłoby możliwe wysyłanie wojsk za granicę – ale takie brzemię musimy podjąć”.
Następnie szef resortu obrony przedstawił najczęściej stawiane argumenty przeciwko wzmocnieniu polskiego kontyngentu oraz swoje kontrargumenty.
Nadgorliwość i nasze interesy w Afganistanie
Pierwszy zarzut, jaki według Sikorskiego należałoby podważyć, to nasza rzekoma „nadgorliwość”, fakt że „wysyłamy więcej niż inni”. Minister przedstawił dane zadające kłam temu twierdzeniu. Otóż polski kontyngent w Afganistanie liczy obecnie około dwustu żołnierzy. Dla porównanie Kanada wysłała tam ich 1785, Holandia 2046, a Niemcy 2793. Okazuje się, że w przeliczeniu na mieszkańca w porównaniu z innymi krajami europejskimi, pod względem liczby wysyłanych żołnierzy plasujemy się nawet za Luksemburgiem- zajmujemy ostatnie miejsce w sojuszu. W przypadku Polski jest to 1 żołnierz na 15446 mieszkańców, natomiast dla Luksemburga stosunek ten wynosi 1 do 49000, Islandii: 1 do 17000, Łotwy: 1 do 67000.
Następny argument przeciw misji w Afganistanie to ograniczenia narodowe w dowództwie Sojuszu. Minister zakwestionował to stwierdzenie zwracając uwagę, że „Filozofią NATO jest jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Ryzyko ma się równomiernie rozkładać na kontyngenty”.
Tego samego dotyczy zarzut, że mieliśmy dowodzić, a nie wysyłać jednostki bojowe. Sikorski wytłumaczył, że przyczyną tego stanu rzeczy jest decyzja Sojuszu o przejściu na tzw. dowodzenie kompozytowe, w którym jednostki się przenikają. Nie omieszkał również zaznaczyć, ze dwóch polskich generałów w dowództwie NATO uważa za sukces negocjacyjny.
Innym argumentem, który postanowił obalić minister, było stwierdzenie, że „Afganistan to psucie sojuszu, a my nie mamy w nim bezpośrednich interesów narodowych”. Według R. Sikorskiego „jeżeli chcemy aby Stany Zjednoczone przyszły nam z pomocą to musimy się odwzajemniać”. Przypomniał on, że ataki z 11 września 2001 roku stanowiły największy akt agresji na terenie USA nie licząc wojny secesyjnej: zginęło w nich więcej ludzi niż w czasie ataku na Pearl Harbor. Skoro więc NATO uznało, że czyn ten spełnia założenia artykułu piątego, to naszemu sojusznikowi należy się solidarność. „O tyle będziemy wspierać ekspedycyjność Sojuszu, o ile będziemy upewniani, że tradycyjną rolą będzie opieka. Nie możemy też nie zauważać interesów Stanów Zjednoczonych, które mają znaczny wkład w NATO”.
Sikorski dostrzegł głosy domagające się wysłania wojsk raczej w ramach misji ONZ do Libanu (refundowanej przez ONZ) zamiast do „NATO-wskiego” Afganistanu. Faktem jest, że zadeklarowaliśmy zwiększenie naszego kontyngentu w Libanie z dwustu do pięciuset żołnierzy, jednak ONZ zdecydował się przyjąć tylko część z nich. „Chcą logistów, a nie chcą kompanii manewrowej” – tu leży różnica pomiędzy obiema misjami zdaniem ministra obrony.
Podczas debaty nie udało się uniknąć drażliwej kwestii kosztów potencjalnej operacji. R. Sikorski stwierdził, że szacowane koszta to 300 milionów złotych. Zaznaczył jednak, że ta liczba może wzrosnąć. Minister zadeklarował, że polskim żołnierzom w Afganistanie na pewno niczego nie zabraknie i zgodził się, że to on ponosi odpowiedzialność i wszelkie konsekwencje związane z ich misją. Aspekt finansowy Sikorski zakończył konkluzją, że pieniądze są czynnikiem drugorzędnym wobec nadarzającej się okazji nabycia odpowiednich umiejętności i sprawdzenia ich w warunkach bojowych.
Twierdza Afganistan i natowskie inwestycje
Obszerna cześć debaty poświęcona była spędzającemu sen z powiek polityków przekonaniu o Afganistanie jako o terenie „gdzie jeszcze nikt nie wygrał” oraz statusowi, jakie będą miały polskie wojska wśród afgańskiej ludności.
R. Sikorski zaprezentował też krótką analizę sytuacji w Afganistanie. Przedstawił ją z perspektywy człowieka, który sam spędził na tym terenie pewien okres (R. Sikorski w latach 1986-1989 był korespondentem prasy brytyjskiej w Afganistanie, także w Angoli – przyp. G.K.). Odnosząc się do skomplikowanej sytuacji wewnętrznej kraju minister powiedział: „Jesteśmy tam po wyborach, w których proporcjonalnie wzięło udział więcej ludzi niż w Polsce. Życzą więc oni sobie demokracji”. Zwrócił też uwagę na szczególną wdzięczność, którą Polacy powinni obdarzać Afgańczyków. To przecież zaangażowanie wojsk radzieckich oraz uwikłanie polityczne i militarne ZSRR w Afganistanie pomogło w znacznej mierze w realizacji postulatów opozycji antykomunistycznej w Polsce.
Kolejnym poruszanym problemem były obecnie realizowane jak i planowane w przyszłości inwestycje Sojuszu Północnoatlantyckiego w Polsce. Na inwestycje wojskowe w Polsce NATO przeznaczyło 2 miliardy złotych, które mają być wykorzystane w ciągu najbliższych lat. W samym tylko 2006 roku wydane zostało 460 milionów złotych. Niewdzięcznością z naszej strony byłby więc zdaniem Sikorskiego nasz brak odzewu na misje Sojuszu. Według Sikorskiego godnym zauważenia jest fakt, że w komunikacje końcowym zakończonego szczytu w Rydze zawarte są informacje, że NATO interesuje się tak ważnym dla nas bezpieczeństwem energetycznym.
Kolejnym ważnym z punktu widzenia interesów Polski argumentem za wysłaniem wojsk do Afganistanu jest możliwość ulokowania na terytorium naszego kraju, w Powidzu, najnowocześniejszego projektu NATO – głównej bazy systemu AGS (rozpoznania obiektów naziemnych z powietrza). Wiązałoby się to z zainwestowaniem w Polsce 4 miliardów euro. W bazie stacjonować miałoby kilkanaście bezzałogowych samolotów szpiegowskich, Airbusy 400 a pracę miałoby zagwarantowane 3000 osób oraz personel wojskowy. Powstanie bazy AGS w Powidzu przyniosłoby wiec tak korzyści ekonomiczne, jak i zyski dla naszego bezpieczeństwa. Jak powiedział minister „mielibyśmy pewność, że nasze terytorium będzie bronione. Żeby to wygrać, musimy być poważnym sojusznikiem, musimy się w Afganistanie spisać”.
Ponura wizja
Na zakończenie swojego wystąpienia szef resortu obrony przedstawił pesymistyczną perspektywę, traktującą o tym co może się stać, jeżeli nie wyślemy wojsk do Afganistanu. „Wyobraźmy sobie, że pacyfizm wygrywa, że jeśli my nie wyślemy wojska to inni też nie wyślą. Do władzy powróciliby Talibowie, a NATO poniosłoby spektakularną klęskę i z twardego sojuszu wojskowego przekształciłoby się w klub dyskusyjny. Gdyby wtedy pojawiło się zagrożenie dla Polski to mogłoby nie być odzewu”.
Jak przekonać opinię publiczną?
Powyższe pytanie prowadzący debatę zadał Olafowi Osicy. Doprecyzowując: na czym polega niechęć opinii publicznej do tej misji i jak zmienić tą sytuację?
Politolog stwierdził, że jest zwolennikiem wysłania wojsk. Zaznaczył, że Afganistan to nie Irak, który kładzie się cieniem na debacie afgańskiej. Stwierdził również, że „musimy wysłać wojsko a nie pospolite ruszenie”. Według niego takie właśnie akcję są czynnikiem stymulującym reformy w polskiej armii. Podkreślił fakt, że momentem, kiedy poważnie rozpoczęto reformę wojska, była kampania w Iraku, a nie sama akcesja do NATO.
Osica obnażył tez mankamenty NATO. Wskazał, że „Polska działa w stylu sojuszniczym, który stał się obcy wielu uczestnikom. To nie jest tradycyjny sojusz obronny z silnym artykułem piątym”. Według Osicy Afganistan nie jest jednak tą operacją, która zadecyduje o przyszłości Sojuszu, wpisuje się ona bowiem w tok poważniejszych procesów, którym podlega NATO. O tym, jak będzie wyglądało NATO, zadecydują najbliższe 2-3 lata. Nasze zaangażowanie w Afganistanie jest potrzebne choćby i z tego powodu „żebyśmy nie byli tymi, którzy dostarczyli pretekstu do przekształcenia się NATO w Ligę Narodów lub OBWE bis”. Osica stwierdził również , że Afganistan pokazuję wyczerpanie pewnej formuły wysyłania wojska za granice.
Zdaniem politologa przygotowując tę operację musimy wsiąść pod uwagę dwie kwestie. Po pierwsze, co chcemy politycznie osiągnąć. Należy stworzyć więc swoisty „katalog zaangażowania”, w którym zoperacjonalizujemy cele pod konkretny plan polityczny.
Druga kwestia jest bardziej złożona i dotyczy przekonania opinii publicznej co do słuszności misji. Osica przytoczył badania CBOS-u z listopada br. dotyczące poparcia dla zwiększenia kontyngentu. Zgodnie z nimi „za” opowiada się niespełna 4 proc. respondentów, natomiast 12 proc. jest niezdecydowanych. Zdecydowana większość sprzeciwia się natomiast zwiększeniu polskiej obecności wojskowej.
Politolog wskazał szereg czynników, które wpłynęły na obecne stanowisko polskiej opinii publicznej. Pierwszym czynnikiem jest wyczerpanie tzw. impulsu lat dziewięćdziesiątych – jesteśmy już w strukturach NATO, a nie staramy się o przyjęcie, co wpływa na mniejszą gorliwość z jaką reagujemy na sugestie Sojuszu.
Drugim motywem jest brak więzi emocjonalnej łączącej nas z Afganistanem. Dla wysłania żołnierzy na Bałkany było poparcie, bo to była „nasza wojna”, odczuwaliśmy pewną solidarność z narodami byłej Jugosławii.
Kolejną przyczyną jest stosunkowo słabe oddziaływanie tzw. „czynnika CNN” – w przeciwieństwie do np. Wojny w Zatoce konflikt w Afganistanie nie stał się tematem chętnie eksponowanym przez światowe media.
„Afgańskie bagno”
W dalszej części debaty głos zabrał orientalista Piort Kłodkowski, który studiował w Pakistanie. Redaktor Mucharski postawił go przed następującym problemem: „Czy ma Pan poczucie, że NATO wie, po co jedzie do Afganistanu?”.
Kłodkowski skupił się na omówieniu obecnej sytuacji w Afganistanie uwzględniając optykę miejscowej ludności. Po pięciu latach od obalenia Talibów sytuacja jest dużo gorsza niż wcześniej.
Brak sukcesów w walce a Talibami wynika też ze złego gospodarowania siłami: teren Afganistanu „obsługuje” zaledwie 25 procent żołnierzy w porównaniu do znacznie większego Iraku. Sytuację pogarsza rosnąca z roku na rok liczba zamachów oraz wzrastająca liczba ofiar przypadkowych bombardowań. Zdaniem eksperta pomyłek na tak trudnym terenie nie da się zresztą całkowicie uniknąć, a wręcz prawdopodobnie będzie ich jeszcze przybywać.
Źródłem kłopotów misji wojskowej w Afganistanie jest również „nieszczelna” granica z Pakistanem. Granica ta ma długość 2,5 tysiąca kilometrów, przedostają się przez nią z łatwością terroryści i bojówkarze. W tej sytuacji Kłodkowski przytoczył trafną wypowiedź natowskiego generała Jamesa Jonesa: „Afganistan jest jak nie wysuszone bagno. Nie da się go wysuszyć, jak strumyk z sąsiedniego państwa będzie go nawadniał”.
Zdaniem Kłodkowskiego da się zaobserwować fakt, że wśród samych Afgańczyków coraz częściej padającym określeniem jest „wojna z niewiernymi”, bez rozróżnienia, czy owymi „niewiernymi” są Amerykanie czy Polacy.
„Wodzu prowadź!”
Po wystąpieniu doktora Kłodkowskiego głos przejął ponownie minister Sikorski. Wtedy miał też miejsce przykry incydent. Wystąpienie ministra przerwała grupa uczestników ruchu antywojennego (około 15 osób). Skandowali oni ironiczne antywojenne hasła (“Wodzu prowadź!” oraz “Więcej wojen dla pokoju!”), nie dając nikomu dojść do głosu. Dopiero interwencja ks. Bonieckiego uspokoiła nieco sytuację.
Po tym niemiłym incydencie minister Sikorski zwrócił uwagę na dane szacunkowe. Według nich obecnie w Afganistanie ginie więcej ludzi w wypadkach samochodowych niż w wyniku przemocy inspirowanej politycznie. Minister zaapelował więc o więcej szacunku i realizmu w stosunku do natowskiej akcji.
Sikorski powiedział, że „wojna w Afganistanie nie jest wojną cywilizacji, gdyż osią konfliktu nie jest chrześcijaństwo-islam, lecz interpretacja islamu wewnątrz islamu”. Zwrócił też uwagę, że odgrywamy w tej misji rolę szlachetną: polscy żołnierze ochraniają pielgrzymów oraz terytorium, na którym mieszka około pięciu milionów ludzi. „Mamy w genach solidarność dla cierpienia oraz tolerancję religijną” – podsumował swoją wypowiedź minister.
Jak rozpoznać Taliba?
Na końcu debaty głos z sali zabrała profesor Jadwiga Pstrusińska (profesor UJ, afganolog). Profesor Pstrusińska, która właśnie wróciła z Afganistanu, podzieliła się swoimi uwagami dotyczącymi sytuacji w tym kraju. Według niej przed wysłaniem wojska na granicę afgańsko-pakistańską należałoby skierować tam misję specjalistów, która zdiagnozowałaby sytuację.
Pstrusińska wspomniała też o swoich rozmowach z rdzennymi Afgańczykami, którzy uważają że są pod okupacją a rząd Karzaja (według niektórych badań popierany przez niespełna 20 proc. obywateli) traktowany jest jako marionetkowy. Ponadto zwróciła ona uwagę na fakt, że do ruchu antyamerykańskiego w Afganistanie mogą dołączyć inne kraje muzułmańskie (takie jak kierowany przez wojowniczo nastawionego prezydenta Iran) oraz że nasze zaangażowanie może być postrzegane jako proste wspieranie interesów amerykańskich w tym rejonie świata. Podsumowując swoją wypowiedź, Pstrusińska postawiła pytanie w jaki sposób nasze wojsko odróżni Taliba od nie-Taliba?
Do tej ostatniej kwestii odniósł się minister Sikorski. Stwierdził on, że przeciwnikiem naszych żołnierzy będzie ten, kto będzie ich atakować. Nawiązał też do propozycji odnośnie wysłania misji specjalistów stwierdzając, że dla ekspertów, którzy by tam pojechali, priorytetem byłaby ochrona wojskowa.
***
Reasumując, debata była z pewnością inicjatywą potrzebną i pożyteczną. Takie dyskusje dają niezwykle ważną możliwość przedstawienia swojej argumentacji zarówno dla oponentów jak i zwolenników kontrowersyjnych działań. Nie do przecenienia jest również sposobność do konfrontacji i weryfikacji poglądów decydentów i ekspertów oraz skuteczniejszej informacji i edukacji opinii publicznej.
Krakowskie spotkanie oceniam wysoko. Obie strony sporu przedstawiły wiele merytorycznych i ciekawych argumentów, miały też szansę ujawnić się znaczne rozbieżności.
Tym niemniej istotną niedogodnością była niemożność zadawania pytań przez osoby, które licznie zgromadziły się na debacie. Cieniem na tym spotkaniu, co jest pewnym niedociągnięciem organizacyjnym, było zakłócenie jego przebiegu przez aktywistów pacyfistycznych, co spotkało się z dezaprobatą słuchaczy.
Stefan Bratkowski nie żyje.
Prezydenci chcą zacieśnić współpracę polsko-słowacką
