Wywiad z Januszem Piechocińskim, posłem PSL

• polska

Z Januszem Piechocińskim, posłem PSL, rozmawiają Maciej Konarski i Hubert Kozieł 

 
Panie pośle, jakie pańskim zdaniem powinny być w najbliższych latach priorytety polskiej polityki zagranicznej ?

To co jest naturalne w polityce, a więc polityka zagraniczna musi służyć państwu i jego celom. A celem jest umacnianie suwerenności i niepodległości państwa, wzrost gospodarczy, rozwijanie kontaktów poprzez poszerzanie kręgu przyjaciół i ograniczanie kręgu przeciwników, stabilizowanie dla rozwoju żywiołu polskiego w środku Europy, gdyż jesteśmy narodem doświadczonym historycznie i wiemy, że ziemia polska była stałym szlakiem różnego rodzaju najazdów. Utraciliśmy na długi okres niepodległe państwo, całe pokolenia musiały o nie walczyć i wiemy jaka to jest cena.
Aby nasza rozmowa nie była teoretyczna prześledźmy jakie cele polskiej polityki zagranicznej zostały osiągnięte. Niepodległe i suwerenne państwo polskie po roku 1990 ma w obszarze polityki zagranicznej dużo sukcesów i właściwie główne cel strategiczne. Do tych celów strategicznych, które nie były przedmiotem większej debaty, sporu politycznego zaliczamy wejście do NATO, a wiec jedynego skutecznego obecnie systemu obronnego oraz wejście do Unii Europejskiej, a wiec zakotwiczenie w przestrzeni społeczno-polityczno-ekonomicznej, w której są nasze odwieczne, tysiącletnie aspiracje. Oczywiście można powiedzieć co do wejścia do UE, że nie możemy być zbyt dumni bo jest to najtańsze z punktu widzenia UE poszerzenie w historii.
Ale kiedy te dwa strategiczne cele pominiemy jako już osiągnięte to patrząc na listę problemów stojących przed nami można powiedzieć, że w procesach globalizacyjnych i procesach integracji europejskiej pozycja Polski – jej skuteczność w realizowaniu celów polityki narodowej - gwałtownie spadła.
To co jest słabością polskiej polityki, co zaczęło się w 1995 r. a więc z prezydenturą Aleksandra Kwaśniewskiego, to że z racji konstrukcji psychicznej tego prezydenta nie ma w Polsce pewnej platformy gdzie dyskutuje się ponad interesami partyjnymi o sprawach polskiej polityki zagranicznej, zwłaszcza w chwilach kryzysowych. Proszę zauważyć, że to się pojawiło również w tym roku. Mamy rząd, którego nie ma, mamy prezydenta którego również właściwie już nie mamy i bardzo poważne napięcia w Europie i nie ma miejsca w którym spotykają się ci, którzy mają przejąć władzę z tymi którzy tą władzę muszą oddać aby wypracować pewne mechanizmy. Polityka zagraniczna jest jak polityka inwestycyjna – wieloletnia. Nie dopracowaliśmy się instytucji, mechanizmów ponadpartyjnego dialogu.
Jeżeli premier, którego właściwie już nie ma, niejaki Marek Belka jedzie żyrować budżet europejski stawiając przy okazji dopłaty bezpośrednie, to w sytuacji rychłego przesilenia politycznego nie może o takich sprawach decydować sam.
My Polskie Stronnictwo Ludowe stawiamy przed nowym premierem i prezydentem postulat stworzenia pewnego konwentu złożonego z aktualnego i poprzednich marszałków sejmu i ministrów spraw zagranicznych, prezydentów i liderów 5-7 największych partii politycznych, który stanowiłby platformę wypracowywania pewnych ponad czasowych decyzji. W polityce zagranicznej przywództwa nie można bowiem kojarzyć jedynie z prezydentem, premierem czy marszałkiem sejmu, lecz szerzej.

Jak pan ocenia dotychczasową politykę Polski na forum UE ?

Po wejściu do UE nie za bardzo potrafimy się w niej odnaleźć. Ciągle zmieniają sięgam priorytety. Byliśmy postrzegani i słusznie w układzie Włochy, W. Brytania, Hiszpania, jako atlantycka wtyka również na tle obozu socjaldemokratycznego, która nie chce z Ameryką rywalizować, lecz z przyczyn ideowych i interesu politycznego chce z Ameryką ściśle współpracować i godzi się na amerykańskie przywództwo. Na to opcja socjaldemokratyczna Chiraca i Schrödera się nie godzi. Po wyborach w Hiszpanii ktoś z tej układanki wypadł. Były też jednak inne koncepcje. Budowaliśmy nasze członkostwo w UE na koncepcji Trójkąta Weimarskiego. Irak nas podzielił, prezydent Francji swoją arogancją wielokrotnie nas zaskoczył. Nie godzimy się na nadreprezentatywność francuską wynikającą tylko z zaszłości historycznych i to jest oczywiste. Trzecią koncepcją był trojkąt, a później czworokąt Wyszechradzki. W procesie negocjacji z UE okazało się jednak, że koncepcja ta rozpadła się. Zaczął się wyścig o to kto jest bliżej Unii co odbijało się często na niekorzyść krajów kandydackich. Polska polityka zagraniczna nie jest w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie kim my mamy być, czy głównym elementem bloku proatlantyckiego, czy budować oś Paryż-Berlin-Warszawa,
Kiedy wchodziliśmy do UE dawaliśmy do zrozumienia, że Polska z racji potencjału, siły i usytuowania chce stanąć na czele tych 10 nowych państw członkowskich. Nie jesteśmy ani stabilnym rdzeniem europejskiego braterstwa z Ameryką, nie jesteśmy też partnerem dla wielkiej czwórki europejskiej, nie jesteśmy punktem na osi Berlin-Paryż, nie jesteśmy też liderem trójkąta Wyszehradzkiego, Ani nie jesteśmy liderem tych 10 krajów kandydujących. To co zadecydowało o jakości naszego członkostwa w Unii i o tym, że chcąc realizować nasze interesy w jej ramach nie mamy sojuszników. Pokazał to spór o Traktat Konstytucyjny i budżet europejski. Co gorsza nie zauważyliśmy, że w zależności od rozpatrywanej kwestii ci sojusznicy stale nam się zmieniają i za każdym razem musimy wypracowywać korzystny dla nas kompromis z innym partnerem.
Zwracam uwagę na jedno, podczas w Kopenhadze połamała się solidarność krajów środkowo-europejskich. Okazało się, że cała wielka praca kolejnych ministrów i premierów, z różnych powodów poszła na marne.

{mospagebreak} 

Jak pan ocenia tak zwane „strategiczne partnerstwo” pomiędzy Polską a USA?

Pamiętajmy o tym, że naszym strategicznym celem (mówię to jako zdecydowany zwolennik opcji euroatlantyckiej) jest to aby nasze relacje z USA były optymalne, a obecność żołnierza amerykańskiego w Europie jest tak naprawdę gwarantem stabilności naszych granic w pełnym tego słowa znaczeniu, nawet kiedy mówimy już o pełnym polsko niemieckim pojednaniu. Widok paru tysięcy Marines w paru bazach na terytorium Niemiec i Polski jest tak na wszelki wypadek jak sądzę nie najgłupszym rozwiązaniem. Teraz dotykam drugiej ważniejszej kwestii, mamy jedno mocarstwo globalne i mocarstwo to musi zastanowić się czy stawia na dyktat czy przywództwo. My jako strategiczny partner USA także przed udziałem w kolejnych eskapadach o wolność i demokrację też musimy odpowiedzieć sobie na pytanie jak daleko ma sięgać dyktat, a na ile przywództwo Ameryki i w jakich obszarach jesteśmy w stanie to zaakceptować. I musimy to naszym amerykańskim partnerom bardzo wyraźnie powiedzieć. Twierdzę, że przed nowym prezydentem, premierem i parlamentem stanie bardzo poważne zadanie rozpoczęcia naszej polityki zagranicznej od nowa.

Jak z perspektywy ponad dwóch lat ocenia pan udział Polski w tzw. Misji stabilizacyjnej w Iraku ?

Wzięliśmy udział w wojnie z terroryzmem i bierzemy udział na bardzo niekorzystnych dla nas warunkach w operacji Irackiej. Niekorzytsnie bo nie symbolicznie, a dla biednego państwa polskiego i średnio zamożnego budżetu MON jest to bardzo poważne obciążenie. W mojej ocenie rzeczowe i finansowe nakłady na zaangażowanie w Iraku i Afganistanie zdecydowanie przekraczają oficjalne dane, rzutują na stan polskiego budżetu i hamują modernizację polskiej armii, gdyż cały wysiłek organizacyjny i finansowy idzie na wysyłanie i obsłużenie kolejnych kontyngentów. Wysłanie wojsk polskich do Iraku odbyło się na zasadzie życzeniowej prezydenta i premiera, bez poważnej debaty parlamencie i bez uzyskania ze strony naszych strategicznych sojuszników określonego wsparcia. Ja już nie będę wypominał prezydentowi i premierowi, że Turcja uzyskała 13 mld. dolarów za to, że nie wzięła udziału w operacji „Iracka wolność”, a biedna Polska niczego nie załatwiła poza deklaracjami. Twierdze że w realizacji sojuszniczych zobowiązań trzeba mieć świadomość zagrożeń i kosztów, które się ponosi. Te ciągle odkładane sto czy sto kilkadziesiąt milionów dolarów, najczęściej w formie sprzętu, często zużytego to nie jest wszystko co mogliśmy na operacji irackiej wygrać.
Niestety cała ta operacja ogranicza nasze polityczne i gospodarcze możliwości w świecie islamu, tudzież naraża nas na ripostę ze strony fundamentalistów islamskich. Niewątpliwe kraje, które symbolicznie dały daninę krwi żołnierza wyszły na tym zdecydowanie lepiej. Więc nie 4 tys. żołnierzy ale te dwie czy trzy kompanie zwiadu chemicznego byłoby w tym wariancie pewniejszym interesem, tym bardziej że nie ma politycznego scenariusza zakończenia tej operacji. Nie przeanalizowanie konsekwencji wejścia do Iraku na tych warunkach jakie przyjęli prezydent i premier, a także niepotrzebne doprowadzenie do napięcia z naszymi sojusznikami europejskimi bo można było zachowując naszą postawę i lojalność wobec sojusznika amerykańskiego, nie nadwerężać możliwości porozumienia w kilku obszarach. Interwencja w Iraku kosztuje nas za dużo, po prostu za dużo i nie ma scenariusza zakończenia naszej obecności w tym regionie.

W ostatnim czasie doszło do znaczącego pogorszenia naszych stosunków z Rosją, jaka pańskim zdaniem powinna być nasza polityka wobec wschodniego sąsiada ?

Jestem pasjonatem historii Rosji i twierdzę, że na prezydenturze Jelcyna zakończył się okres smuty w Rosji. Imperium Rosyjskie przestało się zwijać, a zaczyna nadchodzić czas mocarstwowości. Tak odbieram Putina. Co to oznacza dla nas ? Rosjanie pokroju Putina nie mają powodu nas chwalić gdyż polski zryw z 1980 r. uruchomił proces w którym rozpadło się imperium. A wpływy Rosji w Europie cofnęły się na linię Połocka, a więc jak za czasów Stefana Batorego.
Lewicowy premier i prezydent zmarnowali wszystko w relacjach pomiędzy Polską a Rosją, które są obecnie najgorsze po 1990 r. Nie można tego wytłumaczyć tylko powrotem Putina i jego ekipy do mocarstwowych ambicji. Tego co brakuje po wejściu do NATO i UE polskiej polityce zagranicznej to aktywność. My ciągle reagujemy na wydarzenia, które są i komentujemy propozycje innych, a nie jesteśmy aktywni w ich kształtowaniu. Kolejne przegrywane rocznice rozpoczęcia czy zakończenia II Wojny Światowej, bezsilność w obronie naszej wersji historii jest po prostu porażająca. Wynika ona jednak z tego ze my narzucamy sobie styl dialogu i wchodzimy na pola, w których musimy przegrać. Polska strona nie zaproponowała prezydentowi Bushowi w drodze do Moskwy wizyty w Polsce gdzie wojna się zaczęła, potwierdzenia praw Pribałtyki, potępienia paktu Ribbentrop-Mołotow, a później wspólnego wyjazdu do Moskwy gdzie z Putinem świętujemy to co jest godne świętowania, a wiec zakończenia wojny w Europie. Przy aktywnej polskiej polityce zagranicznej spór o miejsce w historii dla Polski i Polaków nie byłby tak dramatyczny, a byłby bardziej twórczy.
Z bardzo wielu względów za dominacji postpezetpeerowskiej lewicy w Polsce stosunki z Rosją są tragicznie złe jak nigdy dotąd. Co gorsza te złe stosunki w wymiarze administracja-administracja coraz bardziej przekładają się na stosunki pomiędzy społeczeństwami. Zaczął się najgorszy proces, tzn. ulica rosyjska zaczyna wierzyć że Polacy i ich polityka są tacy jakimi maluje ich Putin. Mamy gigantyczny deficyt w stosunkach gospodarczych z Rosją, a przecież jest to jeden z nielicznych rynków gdzie pod względem technologicznym możemy coś sprzedać. Rezygnowanie z tego rynku, czy też danie się z niego wykluczyć ma dramatyczne konsekwencje dla polskiej gospodarki.

{mospagebreak}

Stosunki z Niemcami są obecnie najlepsze w naszej całej wspólnej historii, ostatnio jednak na pierwszy plan wysuwają się rozbieżności takie jak kwestia tzw. „wypędzonych”, reparacji, niemieckie obawy przed polską konkurencją itp. Czy pana zdaniem grozi nam trwałe pogorszenie stosunków z Niemcami ?

Polityka pojednania z Niemcami przyniosła jedno, jeszcze nigdy społeczeństwo polskie nie było tak mało antyniemieckie jak jest teraz. Jest to bardzo dobry start na przyszłość. Ale tak naprawdę żaden ze strategicznych problemów w relacjach Polska-Niemcy nie został do końca dopowiedziany. Mówię tu o roszczeniach, o uporządkowaniu stosunków własnościowych, o potwierdzeniu granicy, o pozycji mniejszości polskiej w Niemczech. Wszystko to ma charakter asymetryczny. To bardzo piękne, że tak umocowaliśmy pozycję mniejszości narodowych w naszym porządku konstytucyjnym, ale nie wymagając tego samego w odniesieniu do polskiej mniejszości w Niemczech czy na Litwie posuwamy się za daleko. Cena tego może być straszna i nie możemy się opierać jedynie na ustnych deklaracjach tego czy innego kanclerza. Kanclerz się zmieni a sąd sądem i sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Trzeba mieć siłę argumentów i papiery w porządku. Sprawą kluczową dotyczącą naszego miejsca w UE są Niemcy. I mówię to jako przedstawiciel formacji która jest formacją narodową od zawsze. W nas ten Ślimak Prusa, Września, „...nie rzucim ziemi...” tkwi emocjonalnie tak silnie jak żadnej innej partii na naszej scenie politycznej, no może poza LPR. Ale mówimy też wprost, że bez doprecyzowania naszych relacji z Niemcami – głównym partnerem i najważniejszym sąsiadem
Problem określenia naszego stosunku do Niemiec jest sprawą kluczową i na to mamy tak naprawdę dwa lata bo nie może być tak że z naszym głównym partnerem prowadzimy kilka fundamentalnych sporów. Trzeba zamknąć formalnie kwestię odszkodowań i wzajemnych roszczeń. Do tego potrzebne są jednoznaczne stanowiska parlamentu niemieckiego. Po drugie jest nadzieja, że po nadchodzących wyborach Niemcy przestaną być tak antyamerykańskie wtedy minie jedna z ważnych różnic jakie nas dzielą.
Po trzecie ten model europejskiej konstytucji przeszedł do historii, jest więc szansa na nową konstytucje w której nie będzie Europy francuskiej politycznie i niemieckiej gospodarczo.

Czy uważa pan, że ukraińska „Pomarańczowa rewolucja” będzie przełomem w naszej polityce wschodniej ?

Mimo naszych wysiłków, mówię tu o problemie ukraińskim i naszej aktywności w tym zakresie, Ukraina długo jeszcze – dłużej niż myślimy, nie znajdzie się w Unii Europejskiej, chyba że zajdzie nieprzewidziana sytuacja związana np. z gwałtownymi zmianami w Rosji. W związku z tym trzeba mieć świadomość że wschodnia granica Polski, będąca zarazem wschodnią granicą UE może być tą wschodnią granica UE dłużej niż myślimy. Musi to być granica przyjazna, granica otwarta w wymiarze kulturowym, ludzkim, gospodarczym. To nie może być tak że ta granica się butelkuje infrastrukturalnie, tzn że za pieniądze UE poprawiamy infrastrukturę po naszej stronie a po tamtej stronie nic się nie dzieje. Powinniśmy być orędownikiem, ja zawsze byłem odwiedzając jako szef sejmowej komisji infrastruktury wszystkie ościenne stolice, granicy dwustronnej. Jedyny sposób na europeizacje i demokratyzację Rosji czy Białorusi to otwarcie się na nie. Twierdzę że więcej dla przyjaźni polsko-ukraińskiej zrobiły darmowe wizy dla Ukraińców i szkoda że nie było nas stać na analogiczne rozwiązanie w stosunku do Białorusinów i Rosjan.

Jak powinna wyglądać polska reakcja na łamanie praw człowieka, na to, co dzieje się w Czeczenii, w Tybecie itp?

Myślę że zaczynamy powoli wyrastać z pewnego romantyzmu, ze Polska jest Chrystusem narodów i epoka solidarności zobowiązuje nas żeby wzywać wszystkie państwa do przestrzegania praw człowieka i standardów demokracji tak jak my je rozumiemy w Europie. Mówię tu o naszej polityce wobec Chin i innych tego typu krajów gdzie inni robią interesy. Myślę że powinniśmy się nauczyć od wielkich tego świata, że upominanie się o przestrzeganie praw człowieka nie stoi w zupełnej sprzeczności z robieniem interesów i że jest nam potrzebne poszanowanie dla odmienności kulturowej państw Azji czy Afryki.

Dziękujemy za rozmowę

Rozmawiali Maciej Konarski i Hubert Kozieł