Laureat pokojowej Nagrody Nobla, Muhammad Yunus: Przenieśmy biedę do muzeum
Wywiad z profesorem Muhammadem Yunus, twórcą największej instytucji mikropożyczkowej na świecie (Grameen Bank), laureatem pokojowej Nagrody Nobla. Rozmawiał Łukasz Rodek.
7 milionów pożyczkobiorców w Bangladeszu. Instytucje udzielające mikropożyczek obecne w ponad 100 krajach na świecie. Straty kredytowe poniżej 2% mimo tego, że kredytobiorcami są najubożsi i nie wymaga się od nich żadnych zabezpieczeń. Nagroda Nobla przyznana dla Grameen Banku w 2006 roku. Niezwykle imponujące osiągnięcia.
Dziękuję.
A wszystko zaczęło się od biednej kobiety, która zajmowała się wytwarzaniem bambusowych stołków...
Żeby zrozumieć przyczyny biedy, zacząłem odwiedzać wioski znajdujące się w pobliżu uniwersytetu. Podczas jednej z takich wizyt zobaczyłem kobietę robiącą stołki z bambusa. Zapytałem ją, ile pieniędzy jest w stanie zarobić wykonując tą pracę. Podała mi sumę będącą równowartością 2 centów amerykańskich! Byłem w szoku. Spytałem się dlaczego kwota ta, jest tak mała. Odpowiedziała, że nie ma wystarczającej ilości pieniędzy by kupić materiał do produkcji stołków, w związku z czym jest zmuszona pożyczać go od kupca. Handlarz, odkupuje gotowe stołki po z góry ustalonej cenie. Cena ta była zaś znacznie niższa od rynkowej.
Kiedy przeczytałem tę historię po raz pierwszy, pomyślałem o stosunkach feudalnych i niewolniczej pracy.
Dokładnie. Ale najbardziej zdumiewającą informacją był fakt, że koszt materiałów to tylko 22 centy. Nigdy nie słyszałem o nikim, kto musiałby cierpieć z powodu braku 22 centów! Dochód tej kobiety był celowo utrzymywany na bardzo niskim poziomie, tak by nigdy nie była w stanie zaoszczędzić nawet najmniejszej kwoty. Bez kapitału nie mogła nawet myśleć o uwolnieniu się od handlarza.
Postanowiłem przyjrzeć się bliżej tej sprawie. Okazało się, że w wiosce, którą odwiedzałem w podobnej sytuacji znajdowało się 42 rodziny. Kwota, jaka była im potrzebna to równowartość 27 $. Tylko 27 dolarów by zmienić życie 42 rodzin! 27 $ by przerwać zaklęty krąg biedy w którym się znaleźli!
I co Pan zrobił?
Dałem potrzebne pieniądze jednej z moich studentek i poprosiłem, by pożyczyła je potrzebującym rodzinom. Pojawiła się jednak o wiele ważniejsza kwestia – co zrobić z milionami innych ludzi, którzy znajdują się w podobnej sytuacji? Właśnie w tym momencie narodziła się idea pożyczania pieniędzy najbiedniejszym. To był początek Grameen Banku.
To jest wyjątkowo potężna i inspirująca idea. Z historii wiemy jednak, że wiele pięknych idei przerodziło się w porażkę podczas wdrażania ich w życie. Założony przez Pana bank, który pożycza pieniądze najbiedniejszym i utrzymuje straty kredytowe poniżej 2%, jest niewątpliwie przykładem sukcesu. Jaki jest sekret Grameen Banku?
Przede wszystkim nie nazwałbym tego sekretem. Gdyby to był sekret nie dzielilibyśmy się nim z każdym, kto poprosi nas o pomoc.
Mając na uwadze siostrzane instytucje Grameen Banku w ponad 100 krajach, zmienię moje pytania na: jak wygląda model biznesowy Grameen Banku i co sprawia, że jest tak skuteczny?
Tak jak powiedzieliśmy wcześniej, naszą podstawową działalnością jest pożyczanie pieniędzy najbiedniejszym. Robimy to w taki sposób, by pomóc im się wydostać z nędzy. Największym wyzwaniem przy realizacji tego celu, było zbudowanie mechanizmu, który zapewniłby zwrot kredytów. Ze względu na specyfikę naszych kredytobiorców, nie wymagamy (i nie bylibyśmy w stanie wymagać) żadnych zabezpieczeń. W związku z powyższym cały system oparliśmy na pożyczaniu pieniędzy grupom a nie pojedynczym osobom.
W jednej grupie powinno znaleźć się 5 osób. Członkowie powinni się wzajemnie wspierać mobilizować, dlatego staramy się by grupy były jak najbardziej homogeniczne. Członkowie jednej grupy powinni: być tej samej płci, mieszkać w tej samej wiosce, być w podobnej sytuacji finansowej, mieć podobne wykształcenie i wiek. Formowanie grupy to kluczowy element w całym systemie. Proces ten zajmuje dużo czasu i jest wspierany przez obowiązkowy trening wstępny. Trening ten trwa 5 dni i ma 2 główne cele: przekazanie wiedzy na temat systemu pożyczkowego Grameen Bank oraz zaszczepienie w ludziach wiary we własne siły. Przed zainwestowaniem pieniędzy z pożyczki, kredytobiorcy muszą zrozumieć i uwierzyć, że mogą odnieść sukces a to czy się tak stanie zależy tylko od nich..
Na koniec kursu odbywa się egzamin. Jeżeli każdy z 5 członków go zda, następuje oficjalne stworzenie grupy. Następnym krokiem jest przekazanie pieniędzy z pożyczki.
Jakie są inne ważne elementy systemu?
Moim zdaniem najważniejszym elementem jest właściwe wykorzystanie pieniędzy z pożyczki. Kredyty są udzielane jedynie na projekty mogące generować zysk. Otwarcie sklepiku, kupno krowy czy zakup materiałów do produkcji koszy to pomysły, które mogą liczyć na nasze wsparcie. Pracownicy Grameen Banku mogą doradzać kredytobiorcom przy wyborze pomysłu, ale nie wolno im wpływać a tym bardziej podejmować za członków decyzji. Po przyznaniu pożyczki, pracownicy Grameen Banku bardzo dokładnie sprawdzają, czy pieniądze są wydawane we właściwy sposób.
Innymi słowy, zamiast dawać rybę lub wędkę udostępniacie biednym ludziom kredyt tak by mogli podjąć własną decyzje.
Jaki jest koszt kredytu?
20% rocznie.
Wydaje się, że to dużo. Nie lepiej by było pożyczać pieniędzy biednym bez żadnych odsetek?
Dawanie pożyczek bez pobieranie odsetek nigdy nie mogłoby się stać trwałym projektem. Biedni ludzie potrzebują instytucji mogącej zapewnić im dostęp do kapitału, który inne grupy mogą dostać bez problemu w „normalnych” bankach. Chodzi o to by nie dawać jałmużny tylko zapewnienie wszystkim równych szanse.
Jeżeli porówna się stopy procentowe Grameen Banku z odsetkami pobieranymi przez prywatnych pożyczkobiorców działających w wioskach (zazwyczaj 10% dziennie), łatwo zauważyć, że nasza oferta jest bardzo uczciwa. Należy pamiętać, że pieniądze pochodzące od prywatnych pożyczkodawców to jedyna alternatywa dla członków Grameen Banku.
Ponieważ zależy nam na tym by Grameen Bank był instytucją o solidnych podstawach, musimy pobierać nieco wyższe odsetki niż „normalne” banki. Nasze koszty są po prostu wyższe. Wynika to z faktu, że zajmujemy się bardzo małymi kwotami pieniędzy. Nasi pracownicy co tydzień jeżdżą do wiosek, gdzie spotykają się pożyczkobiorcy Grmaeen Banku. Koszt kapitały w Grameen Banku wynosi około 10%.
Są jednak sytuację, w których uwaga o braku odsetek jest słuszna. W 2002 roku wprowadziliśmy w życie „program wspierający najbiedniejszych z biednych”. Program ten jest skoncentrowany na wspieraniu osób zajmujących się żebraniem. Mogą one uzyskać w Grameen Banku małe pożyczki. W ich przypadku nie pobieramy żadnych odsetek a harmonogram spłat jest bardzo elastyczny.
Wcześniej powiedział Pan, że podstawową jednostką w Grameen Banku jest grupa. Czy mógłby Pan powiedzieć więcej o strukturze Grameen Banku?
8 do 10 centrów tworzy oddział. W Bangladeszu jest obecnie ponad 2500 oddziałów Grmaeen Banku. Następne w strukturze są biura rynkowe, biura regionalne oraz centrala.
To co może zainteresować czytelników i to z czego osobiście jestem bardzo dumny to fakt, iż Grameen Bank należy do pożyczkobiorców. Każdy członek Grameen Banku posiada przynajmniej jeden udział w banku. Na 13 miejsc w radzie nadzorczej, 9 jest obsadzonych przez kobiety – członkinie, które same korzystały z mikropożyczek.
9 kobiet w radzie nadzorczej – to chyba dosyć niezwykłe jak na muzułmański kraj? Co więcej – 97% pożyczkobiorców w Grameen Banku to kobiety. Czy mógłby Pan wyjaśnić ten fenomen?
Na początku działalności Grameen Banku chciałem, żeby kobiety stanowiły przynajmniej 50% pożyczkobiorców. Biorąc pod uwagę społeczno – ekonomiczną sytuację bengalskich kobiet w tamtym czasie, był to bardzo ambitny cel. Po pewnym czasie okazało się, że kredyty przyznawane kobietom przynoszą lepsze efekty niż te przyznawane mężczyznom. Głód i bieda w dużo większym stopniu dotyczą kobiet niż mężczyzn. Jeżeli któryś z członków rodziny musi głodować niepisana zasada mówi, że będzie to matka. To matki muszą przechodzić w czasach głodu przez traumatyczne doświadczenie jakim jest niemożność wykarmienia własnego niemowlaka. Jeżeli kobieta widzi najmniejszą szansę na poprawę sytuacji, będzie z całych sił walczyła o to, by wydobyć się z biedy. Uboga kobieta, która zaczyna zarabiać dodatkowe pieniądze myśli w pierwszej kolejności o dzieciach. Jej drugim priorytetem jest dom. Mężczyzna, któremu udało się uzyskać dodatkowy dochód, myśli przede wszystkim o sobie. Z tego powodu zdecydowaliśmy skoncentrować naszą działalność na kobietach.
W swojej książce „Creating world without poverty” porównał Pan światową gospodarkę do stupasmowej autostrady przecinającej świat. Na autostradzie tej, nie ma żadnych przepisów, znaków drogowych czy policji. Dlatego Bengalska riksza jest tam spychana przez olbrzymie ciężarówki najsilniejszych ekonomii. Jakie zmiany powinny zostać wprowadzone by zmienić tą drogę w miejsce przyjazne dla biednych krajów?
Jeżeli spojrzymy na Bangladesz jako przykład ubogiego kraju, możemy wyróżnić trzy czynniki niezbędne do rozwoju: duże inwestycje zagraniczne, wolny dostęp dla bengalskich produktów do rynków Stanów Zjednoczonych oraz Unii Europejskiej, dostęp do zagranicznych rynków pracy dla obywateli Bangladeszu. Chce podkreślić, że nie wymagam specjalnego traktowania dla biednych krajów. Bangladesz jest pośród tych pechowych azjatyckich krajów, które mają wysokie cła na export do Stanów Zjednoczonych. W 2006 roku wartość eksporty z Bangladeszu do Stanów Zjednoczonych wyniosła 3,3 miliarda dolarów. Od tej kwoty zostało odprowadzonych 500 mln dolarów ceł. Taką samą wartość osiągnęły cła zapłacone za towary wyeksportowane do USA z Wielkiej Brytanii. Brytyjskie firmy zapłaciły je jednak od kwoty 54 miliardów dolarów!
Podczas gdy miliardy dolarów są wydawane na wojnę z terrorem ani Stany Zjednoczone, ani Unia Europejska nie są w stanie poczynić nawet niewielkich ustępstw podczas rundy negocjacyjnej w Doha.
94% światowego dochodu przypada na 40 % światowej populacji podczas gdy pozostałe 60% ludzi, musi żyć za 6%. Ponad miliard ludzi, żyje za mniej niż dolara dziennie.
Moim wielkim marzeniem jest to, by bieda została przeniesiona do muzeum. Niestety, powyższe proporcje świadczą o tym, że do realizacji tego celu jest jeszcze bardzo daleko…
Na koniec chciałbym się spytać w jaki sposób zachęciłby Pan polskich studentów do przyjazdu na praktyki czy projekty badawcze do Grameen Banku?
Wszyscy są u nas bardzo mile widziani. Będziemy zachwyceni mogąc ich u nas przyjąć. Na początek doradzam wizytę na dwóch stronach internetowych: http://www.grameen-info.org oraz www.muhammadyunus.org gdzie można znaleźć wiele przydatnych informacji. Chciałbym również prosić, byś po powrocie do Polski opowiedział swoją historię. Co skłoniło Cię do tego by przyjechać do Grameen Banku? Jak podobały Ci się wyjazdy do wiosek i odwiedziny w domach członków Grameen Banku? Co sądzisz o ludziach mieszkających w Bangladeszu? Jak Ci smakowała nasza kuchnia?
Obiecuje, że to zrobię. Dziękuje bardzo za rozmowę.
Wszystkich czytelników zainteresowanych Bangladeszem oraz Grameen Bankiem zachęcam do przeczytania relacji z wyjazdu do tego kraju Bangladesz oraz obejrzenia galerii zdjęć:
Bangladesz - riksze, chaos i serdeczni ludzie
Wydarzenia na Ukrainie oczami naocznego świadka. O rewolucji na Majdanie i wojnie na wschodzie kraju opowiada Michał Kacewicz
