Nowe rozdania - wywiad z Alexandrem Grafem Lambsdorffem
Dominik Krakowiak: W drodze do Parlamentu Europejskiego na spotkanie z panem w pobliżu Placu Luksemburskiego widziałem prezentację części Muru Berlińskiego, przypominającą o wydarzeniach sprzed 20 lat. Zanim przejdziemy do polityki i spraw bieżących, chciałem zapytać, jak z perspektywy czasu wspomina Pan ten ważny dzień sprzed 20 lat i jak Niemcy zmieniły się przez te wszystkie lata?
Alexander Graf Lambsdorff: Spoglądając w przeszłość, mam bardzo ambiwalentne odczucia co do tego dnia. Panowała oczywiście wielka radość i wszyscy oglądaliśmy to w telewizji. Po dziś dzień jednak jestem zły na siebie, że nie wybrałem się do Berlina, ponieważ musiałem dokończyć pracę na uniwersytecie. Zostałem w Bonn, a do Berlina pojechałem później.
Politycznie i historycznie, dzień ten był kulminacją długiego procesu, który miał wielu ojców i działaczy, osób, którym udało się posunąć sprawy naprzód. Zaczynając od Hansa-Dietricha Genschera, który wyszedł z pomysłem Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Helsinkach, w 1975 roku, poprzez Kartę 77 w Czechosłowacji, Solidarność w Polsce w 1981 czy bałtyckie ruchy niepodległościowe.
W pewnym sensie mur upadł dzięki wszystkim napierającym na niego ludziom ze wschodu, nie tylko Niemcom. To zasługa wszystkich mieszkańców środkowej i wschodniej Europy, którzy walczyli o wolność od sowieckiej, komunistycznej opresji.
A jak pan zapatruje się na ten proces po 20 latach: jako zakończony, nadal postępujący, jako sukces? Biorąc pod uwagę pańskie pochodzenie z zachodnioniemieckiego landu, ma pan zapewne bardziej zachodnie spojrzenie na problematykę zjednoczenia kraju. Czy nadal widzi pan problemy, czy możemy mówić o Niemczech jako w pełni zjednoczonym państwie?
Cóż, Niemcy to zjednoczony kraj, ale z wewnętrznymi dysproporcjami. Tego rodzaju różnice występowały już w przeszłości między północą a południem, więc nie jest to coś nadzwyczajnego. Jednakże, by wyjaśnić niektóre z dyskusji, które prowadziliśmy, należy przyjrzeć się sytuacji historycznej Wschodu i Zachodu oraz ludziom, którzy żyli w dwóch kompletnie różnych systemach społecznych, politycznych i prawnych przez ponad 40 lat.
Na przykład: co począć z ludźmi, którzy byli zaangażowani w rządy komunistyczne? Jak powinniśmy traktować osoby, które pracowały dla Stasi, tajnej policji? Jak odnosić się do odradzającej się na scenie politycznej partii post-komunistycznej? Jak poradzić sobie z faktem, iż sytuacja gospodarcza była dużo gorsza, niż wydawało nam się, że mogła być? Od 1989 roku wschodnie Niemcy straciły ponad milion mieszkańców i mieszka tam teraz zaledwie 16 milionów ludzi.
Jest wiele kwestii, nad którymi nadal musimy pracować, z którymi mierzyć się będzie kolejne pokolenie., Jestem jednak pełen wiary w otwarte społeczeństwo, które zawsze poszukuje sposobów na poprawę stanu rzeczy. Nie może być końca historii, parafrazując słowa Fukuyamy. W Niemczech oraz z sąsiadami w Europie zawsze będziemy próbowali popychać sprawy ku lepszemu i tak wygląda sytuacja na dzisiaj.
Powróćmy zatem do teraźniejszości. Dużo zmian pojawiło się w europejskim spektrum politycznym tego roku – wybory do Parlamentu Europejskiego oraz zakończony proces ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Jednakże liberałom nie udało się objąć żadnego wpływowego stanowiska w UE. Jak to możliwe, że ani w Parlamencie, ani na nowo utworzonych stanowiskach w Radzie UE nie ma przedstawicieli liberałów?
To dobre pytanie. Istnieją jednak, jeżeli spojrzy się na sprawę bardziej szczegółowo, przesłanki wskazujące, iż sytuacja nie jest aż tak zła, jak ją pan przedstawia. Prawdą jest, że nadal jesteśmy trzecią siłą polityczną w Europie.
Jeżeli chodzi o Parlament, to przewodniczącym teraz jest Jerzy Buzek z Polski, a w drugiej części obecnej kadencji fotel ten obejmie przedstawiciel socjaldemokratów. W Radzie dwie nowe pozycje zostały rozdysponowane: jedno przypadło konserwatyście Van Rompuyowi, a drugie socjalistce. Jednakże patrząc na nominacje do Komisji Europejskiej, gdzie w zasadzie przygotowuje się prawodawstwo, na dzień dzisiejszy mamy ośmiu liberalnych komisarzy, podczas gdy socjalistów jest sześciu.
W związku z tym myślę, że głos liberalny będzie wyraźnie słyszalny w tej kadencji, z taką ilością liberałów w Komisji oraz nami [liberalnymi europarlamentarzystami – red.], będącymi na bardzo wpływowej pozycji, jeśli chodzi o budowanie większości w Parlamencie. Jeżeli zagłosujemy na lewo, większość będzie po lewej stronie, jeżeli zdecydujemy się głosować na prawo, większość będzie na prawicy. Bardzo często zatem wyniki głosowań będą zależeć od grupy liberalnej.
Nadal uważam, że jest wiele rządów w Europie o liberalnych poglądach – wszak komisarze są desygnowani na stanowiska w Kolegium przez państwa członkowskie.. Co za tym idzie, więcej będzie liberalnych komisarzy niż lewicowych. Jednakże w samej Radzie nie udało wam się już zawrzeć sojuszu z chadekami lub innymi, by Guy Verhofstadt został nowym Prezydentem Europy. Nie uważa pan, że istnieje jakiś problem: albo ze sposobem prowadzenia przez liberałów negocjacji z chadekami czy socjalistami, albo że jesteście po prostu ogrywani przez te dwie silniejsze grupy?
Unia Europejska jest unią narodów oraz państw. Co to oznacza w praktyce? W praktyce oznacza to, że istnieją dwie odmienne dynamiki jej pracy. Jedna to dynamika demokracji. Druga to dynamika dyplomacji.
Kiedy w Parlamencie mamy do czynienia z głosowaniem, tworzą się tymczasowe koalicje dotyczące konkretnych kwestii, nie są one trwałe. W Radzie natomiast tego nie ma, ponieważ Rada głosuje bardzo rzadko. Rodzina liberalna jest tam reprezentowana przez czterech premierów: z Irlandii, Finlandii, Estonii i Danii. Tam właściwie wszystko polega na budowaniu konsensusu, działaniach dyplomatycznych, by żaden z przedstawicieli „nie utracił twarzy”. Herman Van Rompuy ujął to całkiem ładnie: „negocjacje, które kończą się z jedną stroną jako przegraną, to złe negocjacje”. Taka jest logika dyplomacji. W Parlamencie wynik głosowania najprawdopodobniej wyłoni przegranych, stanowiących mniejszość. Ale w Parlamencie nikt nie „traci twarzy” w wyniku przynależności do mniejszości. To po prostu codzienność parlamentarnego życia – czasem się nie wygrywa głosowań. W Radzie działa to na innych zasadach.
Jaka jest opinia europejskich liberałów [ALDE] o nowo wybranych: prezydencie Europy i Wysokim Przedstawicielu Unii ds. Zagranicznych, – Hermanie Van Rompuyu i baronowej Ahston?
Po pierwsze, pan Van Rompuy nie jest prezydentem Europy. Jest Przewodniczącym Rady Europejskiej. To istotna różnica. Nie wierzę, by ktoś, kto nie odpowiada przed Parlamentem – czy to Europejskim, czy narodowymi – mógł zostać prezydentem Europy. Mam wielki szacunek do niego jako człowieka, ale on został jedynie wyznaczony na swoje stanowisko, w podobny sposób jak urzędnik mianowany. Premierzy państw członkowskich zebrali się i powiedzieli „mianujemy pana Van Rompuya, jednego z nas, aby zajął się przygotowaniem porządku obrad Rady Europejskiej”. Taki jest opis jego pracy. To bardzo ograniczona rola.
Jeżeli chodzi zaś o baronową Ashton, będzie musiała przybyć do Parlamentu Europejskiego, by zostać zatwierdzona wraz z całą Komisją. Jej demokratyczna legitymacja jest zatem dużo silniejsza niż Van Rompuya. Będzie miała do swej dyspozycji Europejską Służbę Działań Zewnętrznych, na którą składa się całkiem imponujący aparat urzędników i dyplomatów na całym świecie. W rzeczywistości jest ona, instytucjonalnie rzecz ujmując, o wiele ważniejszą postacią niż Przewodniczący Rady Europejskiej. Znowu – mam do niej, jako człowieka wielki szacunek, dzięki bardzo pozytywnym opiniom, które słyszałem o jej pracy na stanowisku Komisarz ds. Handlu. Myślę jednak, że sprawiedliwie będzie powiedzieć, że na to stanowisko byłoby dobrze mianować osobę z nieco bardziej rozpoznawalnym na świecie nazwiskiem.
I doświadczeniem w dyplomacji?
I doświadczeniem. Chociaż, jak słyszałem, mimo braku wcześniejszego doświadczenia w polityce handlowej, wykonała bardzo dobrą pracę jako Komisarz ds. Handlu. Jej poprzednik Peter Mandelson był postacią bardzo medialną, ale ludzie nie zawsze byli przekonani o efektach jego pracy. W przypadku Ashton wydaje się być na odwrót. Myślę, że jeśli mamy kogoś, kto potrafi doprowadzać sprawy do końca, to jest to dobry pomysł.
Czy podzieli się pan z nami jakimiś trudnymi pytaniami, które zamierzacie podjąć podczas jej styczniowego przesłuchania?
Nie, to byłoby niewłaściwe. Pani Ashton musi stawić się na spotkaniu, a następnie zmierzyć się z takimi pytaniami, jakie się będą pojawiać.
Jakie pana zdaniem powinny być priorytety nowo powstającej służby Europejskiej Polityki Zagranicznej, za którą będzie ona odpowiedzialna? Był pan zaangażowany w pracę na rzecz ośrodków dyplomatycznych w Niemczech, także pracując w Ambasadzie w Waszyngtonie. Jest to również sfera pana zainteresowań w obecnej kadencji Parlamentu. Jakby pan widział główne cele i założenia dobrej służby dyplomatycznej UE?
Przede wszystkim pozostają do rozwiązania kwestie instytucjonalne. Nowa struktura musi zostać zbudowana i wdrożona do działania. To biurokratyczne i instytucjonalne wyzwanie, które będzie trudne i mamy nadzieję, że baronowa Ashton może tego dokonać.
W dziedzinie polityki uważam, że należy podjąć szereg inicjatyw. Proszę pomyśleć o zamrożonych konfliktach w sąsiedztwie Europy, w regionie Kaukazu, ale także Mołdawii, Naddniestrza. Pojawia się pytanie o przyszłość stosunków między UE a Białorusią czy wschodni wymiar polityki zagranicznej. Jeśli spojrzeć w kierunku południowo-wschodnim, można zauważyć, że Bośnia jest nadal w bardzo trudnej sytuacji. Jest tam sporo miejsca na silne z inicjatywy z Europy. Choć może się to wydawać trudne, musimy dojść do wspólnego europejskiego stanowiska w sprawie procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie. Południowa granica obszaru śródziemnomorskiego to wiele reżimów pozbawionych mechanizmów przekazania władzy. Co będzie po Mubaraku [prezydent Egiptu – red.]? Co będzie się dziać po Buteflice [prezydent Algierii – red.]? Myślę, że przed baronową Ashton stoi bardzo poważne zadanie, by w końcu skłonić państwa członkowskie do przezwyciężenia podziałów i uzgodnienia wspólnej europejskiej linii działania.
Jest wiele rzeczy do zrobienia, wiele kwestii, z którymi baronowa będzie musiała sobie poradzić. Nie wspominając o horyzontalnych, globalnych problemach, takich jak zmiany klimatyczne, migracje, piractwo, prowadzenie handlu światowego. Wszystkie te rzeczy nie znajdą się bezpośrednio w zakresie jej obowiązków, ale zewnętrzny wymiar Unii Europejskiej zawsze zawiera ich elementy.
I ostatnia uwaga: sądzę, że Unia Europejska wyrobiła sobie w ciągu ostatnich dekad bardzo dobre imię jako silny obrońca praw człowieka i demokracji. Uważam, iż promocja praw człowieka i demokracji powinny być również czymś, co jest konsekwentnie podnoszone przez nowego Wysokiego Przedstawiciela.
Patrząc z naszego polskiego punktu widzenia, kiedy dyskutujemy o tych nowych instrumentach UE, zawsze narzekamy, że mamy w nich tak mało Polaków zaangażowanych w sprawy zagraniczne, pracujących czy to w Dyrekcjach Generalnych Komisji Europejskiej ds. Stosunków Zewnętrznych lub Rozszerzenia, czy to w Radzie UE albo służbach specjalizujących się w tym zakresie. Jedynym prominentnym przedstawicielem, którego mieliśmy, był Jacek Saryusz-Wolski, który przewodniczył Komisji Spraw Zagranicznych w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego.
Co mógłby pan doradzić Polakom aby byli skuteczniejsi w zdobywaniu stanowisk czy lobbingu na rzecz lepszej reprezentacji w tej dziedzinie polityki UE? Wierzymy, że my również mamy własne spojrzenie na niektóre zagadnienia czy kwestie, które chcielibyśmy podnieść na arenie międzynarodowej.
To zabawne, ponieważ my mamy dokładnie taką samą dyskusję w Niemczech. „Za mało Niemców na wysokich stanowiskach w Brukseli”. Myślę, że jedynymi, którzy nie mają tego problemu są Francuzi i może Brytyjczycy, gdyż posiadają duże doświadczenie w tych kwestiach.
Uważam, że w polskim przypadku to sprawa dobrania odpowiedniej mieszanki strategii i cierpliwości. Jedna strategia to: jeżeli są stanowiska i posiadacie odpowiednio dobrych ludzi, starajcie się ich tam umiejscowić. Jeżeli nie robiliście tego z pełnym poparciem rządu, czy może po prostu wasz rząd nie robił wystarczająco dużo w przeszłości, zarzuty mogły pojawić się właśnie z tego powodu. Z drugiej strony, to są często indywidualne decyzje.
Drugą sprawą jest cierpliwość. Polska jest członkiem Unii Europejskiej od 2004 roku, więc to daje niespełna sześć lat, podczas których Polacy rzeczywiście mieli szansę na awans w szeregach odpowiednich służb. To zajmie prawdopodobnie kolejne 5, 10, 15 lat, zanim będzie wystarczająco dużo Polaków w Komisji, w Służbie Działań Zewnętrznych, w Sekretariacie Rady UE, w administracji tego Parlamentu, którzy poprzez staż pracy, doświadczenie i kompetencje będą kwalifikować się jako kandydaci do najwyższych stanowisk.
Powróćmy, zatem do Parlamentu Europejskiego. Jak określiłby pan główne cele liberałów na tę pięcioletnią kadencję?
Jest ich wiele. Pierwszy: kryzys finansowy pokazał, że potrzebujemy lepszego nadzoru finansowego. Chcemy europejskiego systemu nadzoru finansowego. Rynki dawno się zeuropeizowały czy zglobalizowały, ale nasze struktury nadzoru wciąż pozostały jedynie na poziomie krajowym. Potrzebujemy prawdziwej europejskiej regulacji.
Chcemy dokończyć tworzenie jednolitego rynku. To drugie duże, ważne wyzwanie: więcej swobody świadczenia usług, więcej swobody przepływu osób. Piąta swoboda będzie kluczowa – swoboda przepływu wiedzy. Cokolwiek możemy zrobić, by to poprawić, będzie dla nas priorytetem.
Chcemy silnej europejskiej polityki zagranicznej. Właśnie to omawiałem, więc nie będę się rozdrabniał. Nasza grupa chce również zapewnić, by ludzie w całej Europie korzystali z takich samych praw, niezależnie od ich osobistych predyspozycji, by nie byli dyskryminowani, czy to ze względu na kolor skóry, pochodzenie etniczne, orientację seksualną, przekonania religijne lub cokolwiek innego. Dla grupy liberalnej jest to oczywiście czymś niezwykle istotnym, ponieważ uważamy, że każdy obywatel powinien podlegać takim samym prawom, bez jakiejkolwiek dyskryminacji.
Skoncentrujmy się na chwilę na kwestii kryzysu finansowego. Czy nie uważa pan, że podważa on wiarę społeczeństwa w wartości demokratyczne oraz liberalne i może spowodować poważne problemy dla liberałów, jako że neoliberalne podejście zostało uznane przez niektórych przedstawicieli społeczeństwa za przyczynę obecnego kryzysu? Jak według pana liberałowie powinni reagować na taką sytuację, jednocześnie utrzymując swoje wpływy polityczne?
Tę dyskusję również mieliśmy w Niemczech. Dziwnym sposobem niemieccy liberałowie wygrywają wybory po wyborach. Myślę, że trzeba zdecydowanie odrzucić pogląd, że to problem z neoliberalizmem doprowadził do kryzysu finansowego. Przede wszystkim, neoliberalizmem oznaczam taką wersję liberalizmu, która koncentruje się na wolnym rynku z zasadami, ramami przepisów, w których każdy może konkurować z każdym w uczciwy sposób. Tak, liberalizmowi nie chodzi o konkurencję bez reguł. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza neoliberalna szkoła myślenia, która została opracowana w niemieckim mieście Freiburg w latach 40. i 50., nazywana jest przez to „ordoliberalizmem”, łącząc porządek i liberalizm w jednym słowie.
Uważam, że stan, którego doświadczyliśmy, jest konsekwencją mieszaniny neokonserwatyzmu, thatcherowskiego i reaganowskiego podejścia do polityki gospodarczej, która chciała ograniczenia jakichkolwiek zasad, wskazując na państwo jako źródło problemów. Nie tylko państwo jest problemem. Jeśli jest go za dużo – to tak, ale nie można mieć konkurencji gospodarczej bez kogoś ustalającego zasady. To po pierwsze.
Po drugie, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której państwowe reguły, a także polityka pieniężna amerykańskiego banku centralnego [System Rezerwy Federalnej – FED - red.] odegrały absolutnie kluczową rolę w stworzeniu tego kryzysu. Tak więc podmioty państwowe są winne w równym stopniu jak banki i bynajmniej nie mam zamiaru zwalniać banków z odpowiedzialności. Oczywiście banki zachowywały się w sposób wysoce nieodpowiedzialny i wyraźnie było widać, że chciwość posunięta do skrajności ma bardzo negatywne konsekwencje. Dlatego właśnie potrzebujemy lepszego nadzoru, dlatego potrzebujemy lepszych regulacji prawnych. Tłumaczenie, że to idee liberalne doprowadziły do kryzysu, jest całkowicie błędne. Liberalizm chce konkurencji z określonymi zasadami i problem był w tych właśnie zasadach.
Z drugiej strony jednak, więcej regulacji to wrażenie mniej liberalnej gospodarki dla części głosujących z waszego elektoratu?
I tak, i nie. Jeśli przesadzasz z regulacją, to rzeczywiście dusisz konkurencję, innowacje, badania, rozwój gospodarczy, tworzenie miejsc pracy. Zbyt dużo regulacji prowadzi do stagnacji i ograniczenia wolności. To prawda.
Jednakże całkowity brak regulacji to nie nasze podejście. To nie jest liberalizm. To anarchia. Liberałowie nie są anarchistami. Bardzo ważne jest, aby dokonać tego rozróżnienia. Nie jesteśmy reprezentantami szkoły myśli politycznej, która twierdzi, że brak państwa lub brak jakichkolwiek regulacji przyczyni się do budowy lepszego społeczeństwa. Osiągniemy lepsze rozwiązania społeczne, kiedy zdamy sobie sprawę z faktu, że regulacja jest pożyteczna, ale tylko w takim wymiarze, jaki jest absolutnie konieczny. Ni mniej, ni więcej.
Przenieśmy się teraz z Brukseli do Berlina. Pańska partia FDP [Wolna Partia Demokratyczna – red.] osiągnęła w ostatnich wyborach tak dobry wynik, że dołączyliście do rządzącej koalicji, a Guido Westerwelle został nominowany Ministrem Spraw Zagranicznych. Jak pan się zapatruje na nową politykę zewnętrzną Niemiec, jako kontynuację działań z przeszłości, czy Westerwelle zamierza coś zmienić? Czego powinniśmy się spodziewać?
Cóż, jednego i drugiego. To ma być zmiana i ciągłość. Podstawowe cele niemieckiej polityki zagranicznej nie ulegają zmianie: Sojusz Północnoatlantycki, integracja europejska, przyjaźń ze wszystkimi naszymi sąsiadami, specjalne zaangażowanie w sprawy na Bliskim Wschodzie, szczególnie wobec Izraela, dobre stosunki – miejmy nadzieję – z Rosją, ale to zależy także od samej Rosji. To są sprawy, które w dalszym ciągu będziemy uważać za ważne.
Zmiany: po pierwsze, niemiecka polityka zagraniczna będzie przywiązywać znacznie większą wagę do Polski i naszych wschodnich sąsiadów, niż było to w przypadku poprzednich rządów. Pierwszą zagraniczną stolicą, którą odwiedził Westerwelle była Warszawa i była to świadoma decyzja.
Po drugie, chcemy zwrócić większą uwagę na traktowanie mniejszych państw członkowskich UE: krajów nadbałtyckich, państw Beneluksu, Austrii itd., jako równych z równymi w ramach Unii Europejskiej, która obejmuje zarówno większe i mniejsze państwa członkowskie, spośród których wszystkie mają tak samo ważną godność, historię i zasługują na podobny poziom poszanowania. Jeśli spojrzymy ponownie na trasy podróży zagranicznych pana Westerwelle – udał się on do Hagi, do Holandii, zanim pojechał do Paryża.
Po trzecie, zamierzamy odnowić nacisk na politykę rozbrojenia. Niemiecka polityka zagraniczna za rządów Hansa-Dietricha Genschera była polityką odprężenia, dialogu, cierpliwości, dyplomacji i rozbrojenia właśnie. W naszych czasach również program nierozprzestrzeniania broni jądrowej jest kluczowym, na którego gruncie można stosować tego rodzaju politykę.
Oczywiście, z naszych polskich pozycji jesteśmy zainteresowani przede wszystkim pierwszym punktem, o którym pan wspomniał, dotyczącym wymiaru wschodniego. Które sprawy w pana przekonaniu najbardziej zbliżają Polskę i Niemcy, a z jakimi największymi trudnościami, różnicami będziemy musieli się zmierzyć, by stworzyć podstawę do najcieplejszych w historii wspólnych relacji?
Myślę, że najsilniejszą rzeczą wspólną, która łączy Polaków i Niemców w zakresie polityki zagranicznej jest fakt, iż znajdujemy się teraz zarówno wewnątrz Unii Europejskiej, jak i NATO. W naszym wspólnym interesie jest zadbanie, aby te instytucje funkcjonowały możliwie najlepiej. W przypadku sprawy europejskiej oznacza to, że musimy ciężko pracować na rzecz jednolitego rynku. Wiem, że Niemcy – i to jest coś, z czym FDP nigdy się nie zgadzało – zamknęły swoje granice dla Polaków chcących przyjechać, zamieszkać i pracować w Niemczech, co jest w naszym przekonaniu oraz w moim osobistym i politycznym przeświadczeniu posunięciem protekcjonistycznym. Chcemy naprawdę wykorzystać potencjał Unii Europejskiej do generowania dobrobytu i tworzenia nowych miejsc pracy, jak to miało miejsce w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci. Życzylibyśmy sobie również, aby to zadanie wyprowadziło nas z kryzysu, którego doświadczamy obecnie.
Drugim interesem, który posiadamy wspólnie jest fakt, że chcemy włączyć UE jako globalnego gracza, jako siłę dla dobra w międzynarodowy system na miarę XXI wieku. Ani Niemcy, ani Polska nie są na tyle duże, aby to zrobić samemu. Bardzo mądry Europejczyk powiedział kiedyś: „Istnieją tylko dwa rodzaje państw w Unii Europejskiej: małe państwa członkowskie, które wiedzą, że są małymi państwami członkowskimi oraz małe państwa członkowskie, które jeszcze nie zauważyły, że są małymi państwami członkowskimi". Albo robimy to jako Europejczycy, albo Chińczycy, Hindusi, Amerykanie będą robić, co im się podoba, a my staniemy się raczej przedmiotami, zamiast podmiotami historii.
Trudności oczywiście tkwią w dysproporcjach społeczno-gospodarczych. PKB na osobę w Polsce jest dużo niższe niż w Niemczech. To czasami może prowadzić do tarć. Istnieją pewne historyczne obciążenia, które jak wierzę nie mają dla nas dużego znaczenia w dzisiejszych czasach, ale jednak stanowią podstawę bardzo silnie emocjonalnie nacechowanych tytułów w prasie, szczególnie polskiej. Zawsze powtarzam swoim niemieckim przyjaciołom, że gdyby wiedzieli, jak dobrze znana w Polsce jest pani Steinbach, to nie uwierzyliby, bo w Niemczech mało kto wie, kim ona jest. Myślę, że możemy te kwestie przezwyciężyć w przyszłych pokoleniach i będziemy dużo luźniej podchodzić do tych spraw.
Kolejną różnicą jest podejście wobec Rosji. Polskie stanowisko wobec Rosji ze zrozumiałych względów historycznych jest znacznie bardziej krytyczne niż postawa Niemiec. To jest coś, nad czym mam nadzieję możemy pracować w ramach wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, w celu wypracowania wspólnego podejścia w stosunku do tego ważnego sąsiada.
Moim zdaniem deklaracje o strategicznym partnerstwie z Rosją, które można było słyszeć w Berlinie przez długi czas, były całkowicie przedwczesne. Szczególnie Gerhard Schröder, ale również Frank-Walter Steinmeier mieli złudzenia co do Rosji, tworzące moim zdaniem nieuzasadnione oczekiwania dotyczące charakteru partnerstwa z Rosją, która przecież stawała się coraz mniej demokratyczna od czasów Borysa Jelcyna.
Uważam, że Polska i Niemcy powinny wspólnie dążyć do strategicznego partnerstwa z Rosją – tak – bo to wielki sąsiad i potrzebujemy dobrych stosunków, ale powinno także być jasne po obu stronach Odry, że nie możemy mieć strategicznego partnerstwa z krajem, który wygląda tak, jak wygląda Rosja na dzień dzisiejszy. Mamy nadzieję, że Rosja zmieniać się będzie w demokratycznym kierunku, ku stworzeniu państwa prawa, na rzecz większej demokracji i ku lepszemu funkcjonowaniu gospodarki. Wtedy, pewnego dnia – tak – podpiszmy z nimi umowę o partnerstwie strategicznym. Mam nadzieję, że możemy dojść do wspólnej analizy spraw rosyjskich, zamiast jednej z Warszawy, drugiej z Berlina, które się różnią, i że możemy pokonać tego rodzaju dychotomie.
Jak pan widzi sferę politycznych korzyści, które Rosja może osiągać poprzez swą politykę dostaw źródeł energii oraz wspólnej budowy rurociągu Nord Stream na dnie Bałtyku wraz z Niemcami? Kwestia ta jest jednym z tematów pierwszych stron gazet w Polsce ze względu na nasze obawy, iż bez wspólnej, europejskiej polityki energetycznej oraz poprzez budowę Gazociągu Północnego, Rosja będzie mieć dużo większy wpływ na wschodnią Europę, Polskę w szczególności, ale także na Ukrainę, co już zdążyliśmy zauważyć w ciągu ostatnich dwóch lat, czy Białoruś. Będzie mogła działać poprzez strategię „zakręcania kurków” z dostawami gazu ziemnego, próbując wywierać na te państwa wpływ polityczny, co oczywiście mogłoby doprowadzić do ograniczonych poziomów niezależności politycznej w regionie.
Cóż, pańskie pytanie zasadniczo zawiera odpowiedź. Sytuacja jest dokładnie taka, jak ją pan opisuje. Wysyłając gaz bezpośrednio do Niemiec, Rosjanie mają możliwość nie wysyłania energii do Polski, zachowując dostawy niemieckie, co strategicznie osłabia Polskę. Konsekwencje są moim zdaniem oczywiste. Niemcy powinny być jednym z bojowników o solidarność energetyczną w ramach Unii Europejskiej, a to oznacza, że Polska musi mieć zapewnione dostawy gazu, nawet jeśli Rosjanie zdecydują się nie wysłać go bezpośrednio. Wtedy może on pochodzić z gazociągu Nord Stream lub płynąć jego odnogą prosto do Polski.
Czy popiera pan projekt Nord Stream politycznie?
Nord Stream politycznie nie jest problemem, ponieważ nie powinniśmy go rozważać tylko w kontekście niemieckim. Jest w tym i holenderski, i brytyjski wymiar. Brytyjczykom wkrótce będą kończyć się rezerwy na Morzu Północnym i także będą potrzebować dostaw gazu z Rosji. Tak więc Gazociąg Północny to nie tylko sprawa polsko-niemiecka, tak naprawdę jest to projekt europejski. Jednakże strategiczne implikacje, które opisał pan w swoim pytaniu, są całkowicie realne i powinny znaleźć rozwiązanie w ramach europejskiego systemu.
Zapoznałem się z pewnymi ekonomicznymi dysputami i analizami tej sprawy. Wyraźnie wskazują one, że budowa gazociągu, który szedłby przez terytoria lądowe krajów, na przykład Litwy i Polski, byłaby tańsza niż budowa Nord Stream na dnie Morza Bałtyckiego. Inną sprawą jest ekologia, która wymieniana jest jako jeden z priorytetów liberałów. Budowa na dnie Bałtyku może wpłynąć negatywnie na jego ekosystem.
Prawdą może być, że taniej jest budować w całym szeregu innych krajów, ale kiedy Gerhard Schröder i Władimir Putin podpisywali porozumienie, chodziło dokładnie o to, by nie szedł on przez inne kraje. Tak więc to był wyraz strategicznej refleksji, a nie ekonomicznej. To po pierwsze. Rzeczywistość jest taka, iż względy ekonomiczne nie były tak ważne, jak te geopolityczne.
Po drugie: argument ekologiczny. Przede wszystkim Morze Bałtyckie ma już tego rodzaju problemy obecnie. Nie jest tak, że rurociąg jeszcze je pogorszy. Myślę, że ten argument naprawdę nie ma większej wagi. Nie jestem ekspertem, ale jak dotąd wszystkie państwa, przez których granice morskie gazociąg ma biec, wyraziły zgodę, biorąc pod uwagę okoliczności środowiskowe. Nie było żadnych przeszkód. Myślę, że dyskusja ekologiczna jest bocznym wątkiem mającym zamaskować opozycję wobec tego projektu, która w rzeczywistości pochodzi z innych przemyśleń.
Więc nic się nie zmieni w tym zakresie za rządów liberałów w niemieckim MSZ?
Nie, traktaty zostały podpisane. Mam na myśli wszystkie traktaty i umowy, które zostały parafowane…
… ale dobrze wiemy, że istnieją decyzje polityczne, które mogą na nie wpłynąć.
Tak, ale byłoby to poważne zerwanie z polityką poprzedniego rządu. To jest coś, co każdy niemiecki rząd, niezależnie od orientacji politycznej, zawsze stawia jasno: pacta sunt servanda. Umowy są podpisane, przedsięwzięcie się rozpoczęło, jest finansowane i zaplanowane. Tego się nie zmienia. Czasami po prostu trzeba żyć z decyzjami poprzednich rządów.
My nie podjęlibyśmy decyzji. Jednakże w momencie, kiedy decyzja zapada, nie można ot tak po prostu powiedzieć Rosjanom „dobrze, przepraszamy, wiemy, że rząd Republiki Federalnej Niemiec podpisał traktat, ale rząd Republiki Federalnej nie ma zamiaru honorować dalej postanowień traktatu". To nie jest droga, którą podążają Niemcy na arenie międzynarodowej.
Przejdźmy zatem do ostatniej sprawy. Czy miałby pan jaką radę dla polskich liberałów, jak mogliby ponownie silniej zaznaczyć się na scenie politycznej?
Jako osoba z innego kraju nie jestem uprawniony do dawania rad. Jednak mam nadzieję, że liberałowie ponownie uzyskają więcej wpływów i powrócą do dawnej świetności. Myślę, że patrząc na polski krajobraz polityczny, istnieje potencjał dla liberalnej partii, która podkreśla aspekt wolnej, społecznej gospodarki rynkowej, przeciwdziałanie dyskryminacji, sprawy ochrony środowiska, ale także reformy społeczne. To musi być siła polityczna, która jest rozumiana i postrzegana przez wyborców jako siła nowoczesności, jako siła, która zabierze Polskę w XXI wiek jako nowoczesny kraj europejski. Uważam, że macie ogromny potencjał.
Wywiad ukazał się pierwotnie w magazynie Liberté! . Przedruk za zgodą redakcji.
Wydarzenia na Ukrainie oczami naocznego świadka. O rewolucji na Majdanie i wojnie na wschodzie kraju opowiada Michał Kacewicz
