Odnieśliśmy wszelkie istotne sukcesy - wywiad z doktorem Żurawskim vel Grajewskim

• anna fotyga
• bezpieczenstwo energetyczne
• lech kaczynski
• polska polityka zagraniczna

Jak można ocenić pierwszy rok sprawowania funkcji ministra spraw zagranicznych przez Annę Fotygę?

Myślę, że mamy pod dostatkiem rozmaitych krytycznych, a nie zawsze sprawiedliwych opinii pod adresem pani minister Anny Fotygi oraz generalnie obecnego rządu. Uważam, że rzeczywiście nie jest najlepszym ministrem. Niemniej jednak faktyczny ośrodek decyzyjny, jak sądzi większość komentatorów, został przesunięty do pałacu prezydenckiego, podczas gdy działania pani minister mają charakter wykonawczy. Tak to trzeba by rozpatrywać – jako polską politykę zagraniczną, nie bezpośrednio pracę Anny Fotygi. Zastrzegając, że można sobie wyobrazić lepszego ministra spraw zagranicznych. Przede wszystkim chodzi o dochodzące z różnych kierunków sygnały dotyczące tłumienia aktywności. Nie odbyło się spotkanie Europejskiej Szóstki na szczeblu dyrektorów politycznych, które było planowane w Warszawie. Zauważamy nadmiernie emocjonalne reakcje na wybryki niemieckich mediów, czy ograniczanie możliwości wyjazdów polskich dyplomatów w rozmaite miejsca. Nie jest popularnym ministrem zarówno wśród swojego personelu jak i społeczeństwa.

Jakie by Pan wyróżnił podstawowe sukcesy i porażki polskiej polityki zagranicznej w minionym roku?

Oceniając polska politykę zagraniczną, co jest łatwiejsze niż ocena dokonań samej Pani Minister, uważam, że w ostatnich miesiącach jest prowadzona dobrze. Odnieśliśmy wszelkie istotne sukcesy, jakie można było osiągnąć. Mamy umowę z Litwą na temat udziału w budowie elektrowni jądrowej w Ignalinie, podobnie podpisane porozumienie z tym krajem odnośnie mostu energetycznego. Wiąże ono także inne kraje bałtyckie, gdyż nie jest to tylko polsko – litewska inicjatywa.  Mamy udaną inwestycję w Możejkach w trudnej sytuacji, gdyż przy dość podejrzanych okolicznościach pożaru oraz odcinania dostaw ropy. Można wyróżnić również dobre stosunki z Ukrainą, wskazując m.in. na uroczystości w Pawłokomie, co jest sukcesem starań prezydenta. Wreszcie obsadzenie przez p. Jacka Saryusza – Wolskiego funkcji przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego odbyło się przy wyraźnie deklarowanym wsparciu rządzącego PiS-u.

Odnosząc się do wyróżnionych osiągnięć, jak Pan widzi rolę Polski w regionie z perspektywy ostatniego roku?

W obecnych warunkach nasza polityka zasługuje na najwyższą ocenę. Należy jednak spojrzeć na owe warunki, przede wszystkim trudną sytuację po wyborach zarówno w Czechach (brak rządu przez osiem miesięcy) jak i na Węgrzech (zamieszki po taśmach Gyurcsány’ego). Widać także problemy słowacko – węgierskie, gdyż rząd słowacki skłonny był do wchodzenia w konflikt z węgierską mniejszością narodową na Słowacji, co także utrudniało budowę współpracy regionalnej. Pamiętajmy o wizycie Putina w Czechach i na Węgrzech, jako widocznej próbie rozbicia solidarności regionalnej, połowicznie udanej. Możemy tutaj wskazać na pewne porażki, ale trudno obarczać naszą dyplomację winą za decyzje rządu węgierskiego.

Relacje z Niemcami zaś są wybitnie trudne z kilku powodów. Przede wszystkim z uwagi na politykę wcześniejszego rządu niemieckiego. W przeciwieństwie poprzedników, rząd kanclerz Angeli Merkel czyni gesty pojednawcze, które powinny być przez polską stronę podchwycone i rozwinięte. Trudność polega na tym, że nadal poruszamy się na poziomie retoryki i symboli. Jednak kwestia gazociągu północnego pozostaje niezmienna od czasów G. Schroedera i to jest główny problem. Ten polityk zmienił dwa główne filary niemieckiej polityki zagranicznej, mianowicie proamerykanizm i współpracę z Polską jako głównym partnerem w regionie. Polityka Warszawy i Berlina w latach 1990-tych była w zasadniczych kwestiach dalece zbieżna (rozszerzenie NATO i UE, silna obecność USA w Europie). Za Schroedera Niemcy utraciły zdolność wchodzenia w konflikt polityczny z Rosją. Zdolność, którą za H. Kohla posiadały i zademonstrowały tak w kwestii rozszerzenia NATO, jak i popierając Chorwację i Słowenię, przeciw Serbii w wojnach jugosłowiańskich. W taki sposób patrząc, odpowiedzialność za stosunki wypada jednak inaczej – to nie Polska zmieniała swoją politykę. Należy zauważyć pogorszenie relacji polsko – niemieckich, ale nie z naszej winy. Oczywiście pomimo faktycznych błędów, np. odwołania szczytu Trójkąta Weimarskiego oraz nadmiernej reakcji na publikacje jednej z niemieckich gazet. To może obciążać panią Fotygę, gdyż dopuściła do takich reakcji – sytuacja była raczej do wygrania. Jednak jest to otoczka, a nie istota problemu.

{mospagebreak} 

Jak by Pan się odniósł do wypowiedzi Anny Fotygi, chociażby podczas wizyty ministra Steinmeiera w Polsce? Chodzi mi tutaj m.in. o zarzuty odnośnie trudnej sytuacji Polaków w Niemczech, propozycji renegocjacji traktatów, czy zabrania miejsc w parlamencie mniejszości niemieckiej.

Abstrahując od racji moralnych, należy skoncentrować się na maksymalizacji stopnia realizacji interesów państwa polskiego, a nie czynieniu gestów, po których nie można się spodziewać sukcesów. Trzeba też przyjąć pewną hierarchię celów. Obecnie uważam, że najistotniejszymi zadaniami jest wywalczenie silnej pozycji państwa polskiego w Unii Europejskiej, szczególnie podczas wznowienia dyskusji na temat reformy instytucjonalnej Unii na kanwie dyskusji o traktacie konstytucyjnym. Dla obu stron jest to znacznie ważniejsze niż prawa mniejszości polskiej w Niemczech. Te problemy są pewną przygrywką i tym, co tworzy atmosferę. Główne kwestie to reforma systemu decyzyjnego w UE oraz stosunek Unii wobec Wschodu, co moim zdaniem jest dla Polski ważniejsze. Uważam, że w tym zakresie polska polityka jest dobra, gdyż udało się złamać rosyjskie podejście do naszego kraju. Mam tu na myśli traktowanie nas jakbyśmy nie byli członkiem Unii. Znaleźliśmy dostateczne poparcie i rezultat, który dotychczas otrzymujemy, jest lepszy niż moglibyśmy się spodziewać.

Czyli z perspektywy czasu powinniśmy pozytywnie oceniać decyzję Polski odnośnie do zgłoszenia weta? Jak się to wpisuje w politykę Unia – Rosja?

Polska nie mogła pozwolić na utrwalenie się praktyki traktowania nowych krajów UE przez Rosję (przy milczącej zgodzie pozostałych państw unijnych) tak, jakby nie były one członkami Wspólnot Europejskich. Nie chodzi tylko o embargo na polskie mięso. Praktykę tę można także odnieść do faktu niepodjęcia przez UE tematu granicy łotewsko – rosyjskiej i estońsko - rosyjskiej, a zatem granic zewnętrznych Unii. Celem naszej polityki zagranicznej nie może być dobra atmosfera, ale rozwiązywanie problemów.

Jakie w takim razie powinno być stanowisko i rola Polski w negocjacjach Unia – Rosja? Czy Polska powinna tworzyć także własne relacje z Rosją?

Polska jest z Rosją w fundamentalnym sporze i w najbliższej przyszłości tak pozostanie do czasu jego definitywnego rozwiązania, co możne zająć kilkadziesiąt lat.  Spór ów dotyczy kwestii dalszej ewolucji systemowej Ukrainy i Białorusi, reszta to jego skutki. Przecież Rosja nie nałożyła embarga na polskie mięso z uwagi na jego jakość.

Nie jest korzystne dla Polski, aby poszczególne kraje Unii tworzyły własne stosunki z Rosją, która zawsze dążyła do podziałów, rozgrywając politykę przede wszystkim z Niemcami, Francja i Wielką Brytanią. Należy takiej praktyce przeciwdziałać, ale też nie można obiecywać sobie wielkiej skuteczności. Państwa narodowe Unii, w tym największe mocarstwa, będą dążyły do niezależności w polityce zagranicznej. Mają własne interesy, więc nie wydaje mi się, by w ręku instytucji unijnych były instrumenty zapobieżenia tej praktyce. Nie spodziewałbym się solidarności w tym zakresie, chyba, że ją zbuduje Rosja, co ostatnio się dzieje. Widać, że Polacy mają rację, mówiąc o groźbie szantażu energetycznego, choć wydawało się to państwom zachodnim przez długi czas scenariuszem hipotetycznym. Sytuacja na Ukrainie i Białorusi wywołała takie reakcje, do tego należy dodać rosyjskie pomysły zbudowania „gazowego OPEC”. Zbudowanie algiersko – rosyjskiej współpracy w zakresie przesyłania gazu przestało straszyć tylko Europę Środkową i Wschodnią, ale zagroziło także Francji. O ile Rosja będzie prowadziła politykę postrzeganą jako groźną, to solidarność europejską zbudować może ona, ale nie same zabiegi Polski, co oczywiście nie znaczy, że nie należy ich podejmować. Skoro sami Rosjanie tworzą taką sytuację, rząd czyni mądrze starając się wyciągnąć z tego korzyści na forum europejskim upowszechniając naszą wizję natury całej gry toczonej przez Moskwę. Skuteczność samych Polaków byłaby raczej ograniczona, ale dziś paradoksalnie Rosjanie sami nam pomagają, moim zdaniem swoją własną nierozsądna polityką.

Odnosząc się do problemów energetycznych można przytoczyć nasilenie kontaktów Polski z krajami Kaukazu i organizowany szczyt w maju. Jednak jak stwierdził Nazarbajew, na szczyt należało zaprosić także stronę rosyjską. Czy można to rozpatrywać jak afront w stosunku do Rosji (zgodnie z opiniami części komentatorów) czy bardziej jako początki własnej polityki energetycznej i kolejny etap budowania połączenia Odessa - Brody?

Jest oczywiste, że hasło dywersyfikacji dostaw do Polski nawołuje do znalezienia innych źródeł niż rosyjskie, względnie tras zaopatrzenia innych niż wiodące przez Rosję. Z tego punktu widzenia zaproszenie Rosji nie ma większego sensu, gdyż chodzi przede wszystkim o budowę systemu niezależnego od Moskwy. To, że związki kazachsko – rosyjskie skutkowały takim oświadczeniem jest pewną porażką polskiej polityki zagranicznej, ale moim zdaniem niezawinioną – nikt nie postawi tezy, że nie należało spróbować. Rozbudowywanie związków z Gruzją jest zaś polityką jak najbardziej rozsądną. Kraj ten decyduje zarówno o możliwości transportu surowców z Morza Kaspijskiego na trasie Baku-Poti jak i o uruchomieniu morskiego szlaku z Poti do Odessy, a zatem i do Brodów. To również obszar, gdzie spotykają się interesy Polski i Stanów Zjednoczonych. Każda polityka prowadząca do współpracy polsko – amerykańskiej na obszarze postsowieckim ograniczająca wpływy Rosji leży zaś w naszym interesie. Również wizyta pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Turcji jest warta wzmianki. Była ona zakończona sukcesem propagandowym, czyli jedynym możliwym. Polska w tureckim procesie akcesyjnym do Unii, co do którego jestem pesymistą, ma bowiem do wygrania bycie zapamiętaną w Ankarze jako wierny sojusznik i zarówno nasze ministerstwo jaki i Prezydent wykonują związane z tym celem zadania bardzo dobrze. Przyznam, że oczekuję intensyfikacji polityki na kierunku rumuńskim, jako jeszcze jednym ważnym z uwagi na rozmiary Rumunii – drugiego co do wielkości (po Polsce) kraju akcesyjnego wschodniego rozszerzenia UE. Opowiadanie o dobrych relacjach z ważnymi państwami jest oczywiste  - nic nie mamy do wygrania na ochłodzeniu relacji. Jeśliby jednak zapytać, jakie ważne decyzje zapadły w ramach Trójkąta Weimarskiego, o którym tyle było ostatnio mowy, odpowiedź brzmiałaby – żadne. Mierząc uchybienia obecnego rządu i jego sukcesy trzeba więc ważyć proporcje i rzeczywiste możliwości, jak też odróżniać niezręczną niekiedy otoczkę podejmowanych działań, od ich na ogół dobrze wybranej istoty.

{mospagebreak} 

Jednym z pozytywnych aspektów współpracy w zakresie solidarności europejskiej można uznać kwestie wojskowe, powołując się chociażby na spotkanie w Wieliczce w lipcu 2006.

Polska wzięła udział w operacji w Kongo, co było znaczącym gestem ze strony rządu polskiego. Z jakim skutkiem dla Polski?

Polska pokazała się na arenie europejskiej.

Tak, tylko.

Czy w ten sam sposób można odnieść się do uczestnictwa w operacjach w Afganistanie i Iraku?

Nie, gdyż poparcie amerykańskie na rzecz rozwiązania wschodniej polityki Polski – Ukraina, Białoruś, Gruzja – dla powstrzymania rozmaitych zapędów Rosji jest efektywniejsze, niż UE. Od czasu przemówienia Busha Seniora w Kijowie, kiedy nawoływał on do pozostania Ukrainy w Związku Sowieckim, Amerykanie nawet współpracując z Rosja raczej ograniczali jej wpływy. A kiedy polepszyły się stosunki Unia – Rosja, Niemcy i Francja zaczęły nalegać na Polskę w kwestii budowy korytarzy tranzytowych i na tym polega różnica. Myślę, że wspólne szkolenia w polsko-niemiecko-duńskim Korpusie Póółnocno-Wschodnim NATO są prowadzone, ale w realnych operacjach bojowych (SFOR, KFOR, Irak) współdziałamy z innymi sąsiadami – mamy wspólne bataliony z Ukraińcami i Litwinami, w Iraku w dowodzonej przez nas dywizji byli Ukraińcy, Litwini, Łotysze, Węgrzy, Rumuni, Słowacy, Bułgarzy, nawet Mongołowie, ale nie Niemcy. Tam, gdzie potrzeba praktycznego współdziałania sądzę, że sytuacja jest dosyć jasna.

Odnosząc się do dwustronnych stosunków polsko – amerykańskich, chciałam się zapytać  w jaki sposób można ocenić negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej?

Uważam, że w interesie Polski leży przyjęcie elementów tarczy antyrakietowej na nasze terytorium. Byłoby to przekształcenie sojuszu polsko – amerykańskiego z sojuszu opartego na deklaracjach traktatowych, w sojusz o automatycznych gwarancjach bezpieczeństwa wynikających z faktu, że potencjalny agresor, chcący dokonać najazdu na Polskę, musiałby w swoich planach skalkulować uderzenie na amerykańskie instalacje rozmieszczone w naszym kraju. Pomysł, że Amerykanie porzucą je i się wycofają, jest nierealistyczny, co obniża prawdopodobieństwo takiego ataku. Oczywiście to niesie za sobą ryzyko. Jako agresora mam na myśli państwo narodowe, nie organizacje terrorystyczne. W drugim aspekcie może tarcza przyciągać takie działania, ale przecież jest budowana, by przed takim zagrożeniem chronić. Jeśli ktoś uważa, że głównym niebezpieczeństwem jest terroryzm, to logicznym wnioskiem byłoby wystąpienie z NATO i zerwanie wszelkich kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi, gdyż jest to najlepsza droga minimalizacji zagrożenia terrorystycznego Polski ze strony fundamentalistów muzułmańskich. Taki wniosek byłby jednak oczywistym absurdem.

W jaki sposób w takim razie powinniśmy prowadzić negocjacje ze Stanami?

Tak nakreślona sytuacja stawia nas w trudnej pozycji negocjacyjnej, gdyż trudno przypuścić, że Amerykanie nie zdają sobie sprawy, że w ogólnym rozrachunku w interesie Polski leży przyjęcie tej tarczy. Natomiast rozmowy wymagają przyjęcia postawy niechętnej i pokazywania Amerykanom z jakim bólem ostatecznie się zgadzamy, jeśli dołożą nam takie i takie korzyści – czy to taktyczną obronę antyrakietową, czy inwestycje czy wsparcie dyplomatyczne lub wywiadowcze na kierunku rosyjskim. Moim zdaniem rząd tutaj też zachowuje się rozsądnie. Nie podszedł do tego z entuzjazmem.  Szczególnie na początku było to widoczne w postawie ministra Sikorskiego i uważam, ze jego dymisja osłabiła pozycję Polski w tych rozmowach.

Angela Merkel tuż przed ostatnią wizytą w Polsce zaproponowała, by budowane instalacje były w ramach NATO. Podobnie inne kraje Unii, jak Francja stwierdzały, że będąc członkiem różnych struktur należy brać pod uwagę zdanie innych państw. Czy powinniśmy razem z Czechami stanąć na takim stanowisku podczas negocjacji?

Uważam to za retorykę. Co to znaczy w ramach NATO? Co to jest NATO? Rdzeniem NATO są Stany Zjednoczone. Jeśli Amerykanie nie będą chcieli tego sytemu zbudować w ramach Sojuszu, to NATO go nie zbuduje. Cała rzecz jest chwytem retorycznym dla publiczności, która nie będzie w stanie wykonać takiej analizy myślowej. Kto zbuduje? Niemcy z Francją i Norwegią? Zresztą znaczna część państw jest proamerykańskich i to takich, które mogłyby uczestniczyć w tym przedsięwzięciu pod względem materialnym, jak Wielka Brytania. Jeśli Amerykanie podejmą taką decyzję, to tarcza będzie zbudowana w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, jeśli nie to nie. Przypuszczam jednak, że Stany Zjednoczone nie zdecydują się na rozwiązanie międzysojusznicze, gdyż w NATO obowiązują procedury oparte na jednomyślności, a tempo reakcji w przypadku konieczności odpalenia pocisków wyklucza zebranie Rady i debatowanie, czy je odpalić. 

Przenosząc się na polskie podwórko. Jak można skomentować debatę o polskiej polityce zagranicznej?

Debata obecnie nie jest merytoryczna, tylko stanowi instrument walki politycznej opozycji z koalicją rządzącą zapewne także przy niezręczność obu stron. Z głosów, jakie do nas docierają wynika, że podstawową wadą pani minister Fotygi jest brak zdolności do podejmowania decyzji bez konsultacji, co naturalnie powoduje niechęć mediów i jej rozmówców i stanowi oczywistą wadę. Natomiast jako zaletę można wskazać to, że ośrodek polityki zagranicznej jest jeden. Wiadomo dokładnie, kto podejmuje decyzje i jak na razie rezultaty nie są złe. Były wpadki, które już przytoczyłem wcześniej, ale ostateczne wyniki są pomyślne. Na wszystkich kierunkach mamy na tyle, na ile było to możliwe, sukcesy i wydaje mi się, że trudno by wskazać przykład zmarnowanej szansy. Najcięższym błędem było jak dotąd nie podjęcie oferty wizyty pani kanclerz Merkel w Polsce, tuż po zwycięskich dla niej wyborach, kiedy to Warszawa miała szanse stać się pierwszą odwiedzoną przez nią zagraniczną stolicą. Wizyta taka miałaby mocny wydźwięk symboliczny, nawet gdyby jej rezultat merytoryczny był niewielki.

Jakie by Pan wyróżnił największe wyzwania stojące przed Anną Fotyga na najbliższy rok?
 
Negocjacje w zakresie reformy instytucjonalnej w Unii Europejskiej i polska polityka wschodnia w zakresie polityki unijnej i w zakresie relacji polsko – amerykańskich, w tym tarcza oczywiście.

Rozmawiała Joanna Dziuba

Przemysław Żurawski vel Grajewski - Adiunkt na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologii Uniwersytetu Łódzkiego członek Instytutu Europejskiego w Łodzi, pracownik badawczy Centrum Europejskiego Natolin. W roku 1992 pracownik Biura Ministra Obrony Narodowej ds Planowania Polityki Obronnej, a w latach 1995-1996 Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej. W latach 2005-2006 ekspert frakcji EPL-ED (chadecji) w Parlamencie Europejskim w Brukseli odpowiedzialny za monitorowanie polityki wschodniej UE (Białoruś, Ukraina, Rosja, Mołdawia).