Wywiad z Longinem Pastusiakiem, marszałkiem Senatu, politykiem SLD

• longin pastusiak
• polska
• wywiad

Z Longinem Pastusiakiem rozmawia Maciej Konarski 

Panie marszałku, jakie pańskim zdaniem powinny być w najbliższych latach priorytety polskiej polityki zagranicznej ?

Cele strategiczne polskiej polityki zagranicznej nie uległy zmianie w ciągu ostatnich 10 lat. Są to: po pierwsze integracja ze strukturami euroatlantyckimi. Ona już została zrealizowana-mam tu na myśli członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej. W tej chwili jednak już nie samo członkostwo jest celem i priorytetem, lecz umocnienie polskiej pozycji w tych obu bardzo ważnych strukturach - ważnych z punktu widzenia zarówno interesów gospodarczych jak i bezpieczeństwa kraju.
Drugim celem strategicznym jest utrzymanie dobrych stosunków ze wszystkimi sąsiadami. Polska znalazła się bowiem w unikalnej sytuacji geopolitycznej w wyniku transformacji jaka dokonała się w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Jesteśmy bowiem jedynym krajem, który ma zupełnie nowych sąsiadów. Zamiast trzech, już nieistniejących, uzyskaliśmy siedmiu nowych. Ze wszystkimi sąsiadami zawarliśmy traktaty dobrosąsiedzkie.
Nie ze wszystkimi te stosunki ułożyły się wystarczająco dobrze, lecz utrzymanie jak najlepszych stosunków z sąsiadami jest nadal naszym priorytetem, gdyż w interesie Polski jest utrzymanie korzystnej sytuacji geopolitycznej. A ta korzystna sytuacja geopolityczna wynika stąd, że nie mamy żadnych roszczeń terytorialnych wobec żadnego z sąsiadów i sąsiedzi nie mają żadnych roszczeń terytorialnych wobec nas, ani też nie mamy napięć etnicznych na granicach Polski.

Co do pierwszego z tych priorytetów, czy pana zdaniem Polska ma szansę stać się jednym z głównych rozgrywających w UE ?

Tak, oczywiście, Polska jako kraj który jest więcej niż średniej wielkości ma szansę i powinna odgrywać znaczącą rolę w procesie decyzyjnym w UE ale wiele będzie tu zależało od kierunku w jakim potoczy się dalsza ewolucja UE. Niestety na Unie Europejską nałożyły się obecnie cztery bardzo poważne zjawiska kryzysowe. Po pierwsze, jest to kryzys konstytucyjny, po francuskim i holenderskim „nie” wobec Traktatu Konstytucyjnego. Drugim, jest kryzys finansowy po fiasku czerwcowego szczytu unijnego w Brukseli, kiedy UE nie zdołała osiągnąć kompromisu w sprawie opracowania budżetu na lata 2007-13. Trzeci kryzys dotyczy wizji dalszego rozszerzania Unii, co jest pochodną dwóch wcześniej wymienionych zjawisk. Czwartym zjawiskiem kryzysowym jest porażka tzw. Strategii Lizbońskiej.
W tej sytuacji musimy walczyć o naszą pozycję i interesy w UE. Polska ma swoje stanowisko we wszystkich tych sprawach które wymieniłem jako zjawiska kryzysowe. Nie jest to jednak stanowisko podzielane wiele innych krajów. Zobaczymy jak Unia poradzi sobie z wszystkimi tymi problemami. Dotychczasowe doświadczenie wskazuje że UE niejednokrotnie przeżywała kryzysy i wychodziła obronną ręka natomiast czy sobie poradzi z aż czterema? - zobaczymy.

Wracając do pierwszego zjawiska kryzysowego, które pan wymienił chciałbym zapytać czy pańskim zdaniem procedura ratyfikacji traktatu konstytucyjnego powinna być kontynuowana ?

Tak, uważam że procedura ratyfikacyjna powinna być kontynuowana. Po pierwsze fakt, że Francuzi i Holendrzy powiedzieli „nie”, nie oznacza że jest to dokument martwy, są różne sposoby kontynuowania procesu, nawet mimo owego „nie”. A jeżeli chodzi o Polskę to uważam, że niesłuszne byłoby odkładanie referendum w tej sprawie, ponieważ uważam, że słuszne byłoby przeprowadzenie tego referendum wraz z pierwszą turą wyborów prezydenckich, co zwiększyłoby szansę na dużą frekwencję i pozytywne podejście Polaków, które można zaobserwować chociażby w sondażach. Po drugie uważam, że byłaby to szansa zademonstrowania przez Polskę proeuropejskiej postawy ponieważ w moich rozmowach z parlamentarzystami z krajów UE często spotykam się z wątpliwościami czy Polska dostatecznie rozumie istotę procesu integracji europejskiej. I wreszcie trzeci powód, dla którego uważam za właściwe kontynuowanie procesu ratyfikacji traktatu jest natury edukacyjnej. Głównym wrogiem traktatu konstytucyjnego nie jest pan Giertych, nie jest ksiądz Rydzyk ale ignorancja i nieznajomość jego testu. Każda kampania referendalna jest okazją do edukowania społeczeństwa i poinformowania go co ten traktat przewiduje i czym jest właściwie Unia Europejska. Wodą na młyn eurosceptyków jest bowiem ignorancja, którzy wykorzystują ją aby wzbudzić nieufność do tego ważnego dla przyszłości Europy i Polski dokumentu.

{mospagebreak} 

Pojawiają się jednak zarzuty, że SLD forsując przeprowadzenie referendum w sprawie Traktatu Konstytucyjnego kieruje się wyłącznie interesem partykularnym

Proszę pana jeżeli interes partykularny SLD polega na tym że jest on zbieżny z interesami Rzeczpospolitej Polskiej to powiem – tak, owszem. Ratyfikacja traktatu jest w interesie Polski, a nie tylko SLD. W tym wypadku te interesy są zbieżne.

Panie marszałku jest pan uznanym specjalistą od spraw amerykańskich. Jak pan ocenia tak zwane „strategiczne partnerstwo” pomiędzy Polską a USA?

Polska ma wielu krajach europejskich opinię kraju bardzo proamerykańskiego, zwanego czasem złośliwie „amerykańskim koniem trojańskim w UE”. Faktem jest, że w Polsce występują pokłady bardzo silnych sympatii proamerykańskich. Czasem pół żartem, pół serio mówię, że są dwa proamerykańskie kraje na świecie - jeden to Stany Zjednoczone, a drugi to Polska. A czasem jak rozmawiam z Amerykanami to dodaje żartem, że nie jestem pewien czy w tej kolejności.
Ma to swoje historyczne uzasadnienie. Po pierwsze kontakty pomiędzy naszymi narodami nawiązane zostały bardzo wcześnie. Pierwsi Polacy pojawili się na kontynencie amerykańskim już w 1608 r. w Jamestown. Potem mamy udział Polaków w Amerykańskiej wojnie o niepodległość. Kolejny element to wkład dyplomacji amerykańskiej w odzyskanie przez Polskę niepodległości, myślę tu zwłaszcza o słynnych 14 punktach Wilsona, amerykańska pomoc humanitarna dla polskiego społeczeństwa po I i II Wojnie Światowej, no i wreszcie sam fakt że między naszymi krajami nigdy nie było wojny, co więcej w obu wojnach światowych walczyliśmy po tej samej stronie. A o tym jak brak konfliktów wpływa na stereotypy we wzajemnym postrzeganiu wystarczy spojrzeć na stosunki polsko-rosyjskie, niemiecko-francuskie itp.
Jeżeli na to wszystko nałożymy jeszcze obecność polonii amerykańskiej, która to społeczność liczy blisko 10 mln. osób to mamy uzasadnienie sympatii. Czynniki sentymentalne są oczywiście ważne lecz nie decydujące, decydują bowiem też interesy, a te interesy są dziś zbieżne. Dlatego ta sympatia jest tak duża choć muszę powiedzieć, że według sondaży temperatura uczuć Polaków wobec Ameryki stopniowo się obniża. Myślę że wynika to z amerykańskiego zaangażowania w Iraku, która to wojna nie cieszy się popularnością w społeczeństwie polskim oraz z pewnego rozczarowania naszych rodaków polityką wizową USA. W Polsce mamy do czynienia z oczekiwaniami, że jako sojusznicy USA w Iraku i naród o tak dużych sympatiach proamerykańskich zasłużyliśmy na coś więcej.

Jak z perspektywy dwóch lat ocenia pan decyzję zaangażowaniu się Polski w interwencję w Iraku?

Uważam, że Polska wniosła znaczący wkład w stabilizacje sytuacji w Iraku. Byłem w Iraku i widziałem pozytywne skutki obecności wojsk polskich dla miejscowej ludności, choćby w postaci udzielanej pomocy medycznej dla miejscowej ludności, pomocy w odbudowie zniszczeń wojennych. Polskie wojska przebywają obecnie w Iraku na podstawie rezolucji RB ONZ i ta rezolucja obowiązuje do końca bieżącego roku. Rząd polski już oświadczył że wycofa swoje wojska po upływie ważności tej rezolucji. Natomiast jeśli będzie potrzeba to Polska zaangażuje się w szkolenie sił policyjnych i wojskowych Iraku natomiast nie będzie już obecna militarnie w ramach sił stabilizacyjnych.

Czy pana zdaniem Polsce będzie groziła konieczność dokonania nieodwołalnego wyboru pomiędzy USA a Europą ?

Mam nadzieje, że nie zostaniemy postawieni w takiej sytuacji, dlatego że w interesie Polski leży aby mieć dobre stosunki zarówno z Europą - tzn. UE której jesteśmy członkiem, jak i Stanami Zjednoczonymi jako najsilniejszym sojusznikiem Polski. Pytać czy polska powinna być ze Stanami czy z Europą jest jakby pytać dziecka czy bardziej kocha mamusię czy tatusia. Powiedziałbym, że z naszego punktu widzenia obecność amerykańska w Europie leży w naszym interesie. Po pierwsze Stany Zjednoczone są obecnie najsilniejszym mocarstwem w NATO i dobrze mieć silnego sojusznika po swojej stronie. Jest też drugi powód, rzadko wymieniany. Otóż jeżeli dobrze odczytuję politykę amerykańską wobec Europy, to Amerykanie prowadzą taką politykę, która zapobiega aby jakikolwiek kraj uzyskał dominującą pozycję na europejskiej scenie politycznej, a paru kandydatów by się znalazło. Istnienie równowagi w Europie leży w interesie Polski, a ponieważ jest to również celem polityki amerykańskiej, w tym względzie obecność amerykańska jest takim gwarantem równowagi w Europie. Poza tym współzależność pomiędzy Europą a USA sprowadza się do tego, że Europa nie jest w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa bez pomocy USA, natomiast USA potrzebują Europy ponieważ nie są w stanie rozwiązać problemów politycznych w świecie bez udziału i pomocy Europy. Ta współzależność interesów powinna cementować współpracę euroatlantycką. Niestety z przykrością stwierdzam, że są ogromne rozbieżności pomiędzy obiema stronami w sprawach takich jak jurysdykcja MTK, kara śmierci, protokół z Kioto. Dotyczy to też sprzeczności gospodarczych dotyczy to też pewnych posunięć polityki prezydenta Busha, przez które jego administracja jest oskarżana o unilateralizm. Istnieje więc cała gama różnic i sprzeczności, które moim zdaniem są jednak do przezwyciężenia.

Czy pana zdaniem Polska mogłaby się stać swoistym „pojednawcą” pomiędzy USA a Europą?

To jest bardzo dobre pytanie. Ten postulat cały czas zgłaszam moim kolegom w rządzie mającym wpływ na kształtowanie polskiej polityki zagranicznej. Polska mająca dobre stosunki zarówno z UE jak i USA mogłaby odegrać ważną rolę w łagodzeniu napięć w stosunkach transatlantyckich. Musielibyśmy jednak zająć w tej kwestii bardziej aktywną postawę. Podejrzewam, że nie wykorzystujemy właściwie tej sprzyjającej pozycji jaką mamy.

{mospagebreak} 

Mówi się, że stosunki polsko-niemieckie były w ostatnich latach najlepsze w całej naszej historii. Ostatnio na pierwszy plan wychodzą jednak rozbieżności związane z problemem tzw. „Wpędzonych”, reparacjami, zamykaniem przed Polakami rynków pracy itp. Czy pana zdaniem grozi nam trwałe pogorszenie stosunków z Niemcami ?

Mam nadzieje że nie, gdyż naprawdę w interesie Polski jest utrzymanie dobrych stosunków z Niemcami. Mamy zresztą Niemcom wiele do zawdzięczenia, przede wszystkim poparcie naszych aspiracji do członkostwa w NATO i UE. Rzeczywiście ostatnimi laty pojawiły się pewne problemy wynikające z tych spraw, o których pan mówił. Mimo wszytko Niemcy wciąż są dla Polski partnerem numer jeden, 1/3 obrotów handlowych naszego kraju przypada na Niemcy, które są też trzecim co do wielkości inwestorem zagranicznym w Polsce. W związku z bezpośrednim sąsiedztwem mamy też poważny ruch osobowy pomiędzy oboma krajami. Niemcy są więc naszym partnerem numer jeden i takim pozostaną również w przyszłości.

A co z naszym drugim potężnym sąsiadem-Rosją? Ostatnio nasze stosunki pogorszyły się dosyć wyraźnie.

No właśnie, wytworzyła się pewna asymetria w stosunkach Polski z krajami zachodnimi a stosunkami z naszymi sąsiadami ze wschodu. Pewne nie załatwione sprawy, których nie udało się rozstrzygnąć wcześniej w stosunkach polsko-rosyjskich, rzutują teraz na stan stosunków bilateralnych. Rozumiem przez to takie kwestie jak brak gotowości strony rosyjskiej do udostępnienia polskim badaczom wszystkich dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej. Po drugie niechęć do uznania zbrodni katyńskiej za zbrodnie ludobójstwa. Przypomnę tutaj, że na procesie norymberskim gdy lansowano tezę o niemieckiej odpowiedzialności za Katyń to radziecki prokurator domagał się uznania tej zbrodni za ludobójstwo. Cóż można powiedzieć że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Po trzecie kwestia uznania polskiej grupy narodowej jako grupy represjonowanej w okresie stalinizmu. Kolejnym problemem jest też odmowa strony rosyjskiej zwrotu polskiej własności w Moskwie – mam na myśli tzw. Dom Polski, skonfiskowany w 1937 r. i tzw. Dom RWPG. I wreszcie nie rozstrzygnięta jest wciąż kwestia przepływu przez cieśninę Pilawską dla statków państw trzecich. Dodać do tego można też kwestie nieruchomości posiadanych przez różne rosyjskie instytucje w Warszawie.
Te wszystkie sprawy nie mogą się doczekać rozstrzygnięcia i one rzutują na stan stosunków polsko-rosyjskich. Ale na to wszystko nakładają się też pewne zmiany w polityce rosyjskiej, pewna tendencja do centralizowania decyzji w Moskwie i bardziej zdeterminowanej obrony interesów rosyjskich za granicą. Rosjan drażni też częsta krytyka występująca w polskich mediach i z ust polskich polityków pod ich adresem. Taka polityka podszczypywania Rosjan nie służy moim zdaniem polskim interesom.

Te wymienione przez pana problemy, rzutujące na stosunki polsko-rosyjskie sprowadzają się jednak w większości do kwestii historycznych lub technicznych. Czy pana zdaniem istnieje jednak trwała sprzeczność interesów pomiędzy Polską a Rosją?

Nie, uważam że takiej trwałej sprzeczności interesów nie ma. Chyba że Rosja wkroczy na drogę polityki imperialnej i postanowi odbudować są dawną strefę wpływów. Nie wiadomo jak potoczy się dalszy rozwój sytuacji w Rosji, kto po Putinie przejmie władze na Kremlu. W tej chwili jednak takiego zagrożenia nie widzę.

Mówiąc o polskiej polityce wschodniej nie sposób nie poruszyć problemu Białorusi. Jaka pańskim zdaniem powinna być polska polityka wobec tego państwa, wobec reżimu prezydenta Łukaszenki?

Niestety z pośród wszystkich sąsiadów najgorsze stosunki mamy w tej chwili z Białorusią. Nie z winy Polski jednak, lecz z winy niewłaściwej polityki rządu białoruskiego. Wiadomo, że prezydent Łukaszenko nie posłuży jako model demokraty. Problem naszej polityki jak i polityki całego Zachodu polega na tym czy izolować Białoruś czy angażować ją np. w proces budowy bezpieczeństwa europejskiego? Na ten dylemat nie znaleźliśmy jeszcze odpowiedzi. Izolując Białoruś popychamy ją w ręce Rosjan. Angażując, legitymizujemy obecną niedemokratyczną władze. Moim zdaniem chyba najrozsądniejszym byłoby tak zwane selektywne zaangażowanie. Rozumiem to jako ograniczenie kontaktów do wybranych dziedzin, nawiązanie kontaktów z organizacjami pozarządowymi i obywatelskimi na Białorusi oraz utrzymywanie kontaktów z opozycją białoruską.
Na to wszystko nakłada się w dodatku niezwykle bolesny dla nas Polaków problem represji wobec demokratycznie wybranych władz Związku Polaków na Białorusi. Uważam że władze białoruskie postępują bardzo nierozsądnie, naruszając w ten sposób fundamentalne standardy traktowania mniejszości narodowych ustalonych przez OBWE i Radę Europy. Mamy szczególny obowiązek dbania o status naszej mniejszości zamieszkującej Białoruś, która może liczyć nawet do miliona osób.

Jedną z najstarszych koncepcji polskiej polityki zagranicznej jest tzw, Koncepcja Międzymorza-przewidująca przejęcie przez Polskę statusu lidera małych narodów zamieszkujących pomiędzy Bałtykiem a Morzem czarnym. Czy pana zdaniem ta koncepcja jest jeszcze realna, czy Polska ma szansę stania się takim regionalnym liderem ?

Nie jest to koncepcja na miarę XXI wieku. Odgrzewanie starych koncepcji może być nostalgiczną zabawą ale nie jest przydatne w okresie w którym demokratyzują się stosunki międzynarodowe. Poza tym nadmierne aspirowanie do roli przywódcy przez Polskę nie służy umocnieniu pozycji w subregionie. Trzeba się liczyć z uczuciami innych krajów, które podejrzliwe patrzą na takie tendencje dopatrując się w nich dążeń hegemonistycznych. Uważam wiec że odgrzewanie takich koncepcji nie służy interesom Polski. Mamy już pewne struktury jak Grupa Wyszehradzka czy Inicjatywa Środkowoeuropejska i powinniśmy je umacniać.

Czy sądzi pan, że po „Pomarańczowej rewolucji” na Ukrainie czeka nas nowa epoka we wzajemnych stosunkach?

Uczestniczyłem ostatnio w otwarciu cmentarza orląt lwowskich i była to wspaniała manifestacja jedności i pojednania polsko-ukrainskiego. Oby one przetrwały jak najdłużej. Pokłady nieufności i pamięć o historycznych krzywdach są jednak wciąż w pamięci obu społeczeństw i będziemy potrzebowali jeszcze wiele czasu by zaleczyć te rany. W naszym strategicznym interesie jest jednak umacniać niepodległość i suwerenność Ukrainy oraz popierać jej aspiracje do członkostwa w UE, a w dalszej perspektywie i w NATO. Rola jaką Polska odegrała w „pomarańczowej rewolucji” jest doceniana przez Ukraińców i pamięć o tej rewolucji jaka będzie się przechowywać w ich świadomości będzie czynnikiem umacniającym polsko-ukraińskie pojednanie.

Mówi się że Polska stała się ostatnio adwokatem Izraela w Europie. Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem ?

Nie, nie wydaje mi się aby Polska była jakimś specjalnym adwokatem Izraela w Europie. Mamy dobre stosunki z Izraelem i w interesie wszystkich krajów europejskich lezy utrzymywanie dobrych stosunków z Izraelem. Chciałbym natomiast aby Polska bardziej zaangażowała się w działania na rzecz rozwiązania konfliktu bliskowschodniego. Wierzymy, że jest w tym regionie miejsce na oba państwa – izraelskie i palestyńskie. Jesteśmy innymi słowami zwolennikami tzw. „Mapy drogowej” zaproponowanej przez USA. Jej realizacja jest niestety spowolniona ale jeśli Polska dołączy się wraz z USA i UE do nacisku na obydwie strony konfliktu to mam nadzieję, że dojdzie do zawarcia trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie.

Dziękuje za rozmowę

Rozmawiał Maciej Konarski