Kulturalniej z Rosją - wywiad ze Stefanem Mellerem
Mówi się, że Rosjanie szanują tylko siłę. Stany Zjednoczone, nawet jeśli przeklinane, są dla nich poważniejszym partnerem niż „dobra wróżka” - Unia Europejska, która ciągle poucza Rosję jak ta ma się zachowywać. Zgodzi się Pan z tym twierdzeniem?
Coś takiego niewątpliwie występuje w przyrodzie, ale rzecz pewnie nie w tym. Ja sądzę, że ważniejsze jest to co obserwujemy w związku z ewolucją Unii. Unia bardzo długo odrzucała taki pogląd rosyjski, aż w końcu w sposób perwersyjny przyjęła go do wiadomości. Tym samym Rosja wpadła trochę we własne sidła, bo z chwilą, kiedy Unia uznała, że Rosja naprawdę uważa ją za taką „dobra wróżkę”, czy „wychowawczynię klasową”, która moralizuje, Unia postanowiła wyciągnąć z tego wnioski takie, że będzie z Rosją twardo rozmawiała.
Uświadomiła sobie, że nie będzie nigdy tego o co Unia zabiega – Wspólnej Polityki Zagranicznej, jeśli nie będzie w tym także i wspólnej polityki wschodniej. Tak się składa, że polityka wschodnia wyprzedziła inne wymiary polityczne. Tak się złożyło, że nastąpiły w Europie zmiany na stanowiskach kierowniczych w państwach i są to zmiany, które uwrażliwiły Unię na dwa kierunki: rosyjski – koniec, czy początek końca takiej spolegliwości, oraz amerykański – nowe pokolenie polityków europejskich, które objęło władzę rozumie dużo lepiej, ze przyszłość Europy, jej polityki zagranicznej i jej polityki bezpieczeństwa nie może być oparta na prostym negowaniu wagi Stanów Zjednoczonych w świecie. Wprost przeciwnie – to musi być partnerstwo choćby w obliczu gigantycznego zagrożenia światowej demokracji terroryzmem. Stany popełniały wiele rozmaitych błędów wobec Europy – to nie jest tajemnica. Ich sprawa jakie wnioski wyciągają – z całą pewnością wyciągają. Widać to już gołym okiem. Ale niewątpliwie ważniejsze jest to, że Europa doszła do przekonania, że nie należy fetyszyzować na dobre czy na złe Stanów, tylko uznać, że jest to bardzo ważny partner i ewentualnie przekonywać go do niestosowności poszczególnych posunięć. Dlaczego mówię o jednym i o drugim wespół? W moim przekonaniu bowiem, nie ma czegoś takiego jak wyłączna polityka UE wobec Rosji - uważam, że jest to przynajmniej trójkąt – stosunki UE z Rosją i Stanami Zjednoczonymi, a w konsekwencji i stosunki rosyjsko – amerykańskie. Z tej perspektywy wydaje mi się, że Rosja będzie musiała się zmieniać – nie dlatego, że tak jej się podoba, czy nie podoba, tylko dlatego, że jej dalekosiężne interesy związane z Europą w kontekście politycznym, ekonomicznym itp. wymagają wyjścia z honorem z dotychczasowych pozycji i przeanalizowania nowej polityki wobec Unii. To zakłada rewizję stosunku nie tylko do Brukseli - jako do uosobienia Unii, ale do poszczególnych państw członkowskich oraz do USA. A w konsekwencji do siebie samej.Wydaje się, że bezpośrednie rozmowy z Rosjanami Polsce nie posuwają się do przodu. Czy w związku z tym lepiej prowadzić dialog polsko-rosyjski za pośrednictwem Brukseli czy jednak skupić się na ociepleniu relacji bilateralnych?
Podwójnie. Nie ma czegoś takiego w dzisiejszym świecie jak polityka tylko i wyłącznie dwustronna. To przestało po prostu istnieć, ponieważ każde państwo jest dziś uwikłane na dobre i na złe w rozmaite układy globalne albo paraglobalne. Więc wracając do Rosji – sądzę, że jedno i drugie, ale z taką świadomością, że same stosunki dwustronne i sama próba ich ulepszania nie wystarczy. To musi być z Europą i poprzez Europę. Nie ma dziś czegoś takiego jak dany raz na zawsze pogląd na politykę rosyjską – to jest rzecz, która się zmienia co chwila. Powiem coś Panu – na dzisiejszą konferencję przygotowałem sobie tekst miesiąc temu i jak spojrzałem na to kilka dni temu to było do niczego (z prof. Mellerem rozmawiałem w czasie konferencji „Global and Regional Governance European Perspectives and Beyond” na Uniwersytecie Wrocławskim – przyp. MJ). Wszystko się zmieniło. Tarcza antyrakietowa, metamorfoza stosunku Europy do Stanów – to się zmienia codziennie i nie ulega wątpliwości, że naszą rolą jest w dobrym tego słowa znaczeniu pewien typ pedagogiki wobec Unii. Wszystko to wiąże się z psychologią polityczną naszych stosunków z Rosją. Z drugiej strony jeśli walczymy o politykę wschodnią Unii to mamy obowiązek rozumienia postaw naszych partnerów w Unii. Należy przekonywać ich i wspólnie poszukiwać wspólnego mianownika. To nie wyklucza jednak możliwości zabiegania o dobre stosunki dwustronne z Rosją.
Wielu zwolenników ma koncepcja włączenia Rosji w procesy integracyjne nawet jeśli nie jest ona na to w pełni gotowa. Miało to miejsce choćby przy rozszerzeniu G-7 do G-8. Zwolennicy tej koncepcji mówią, że łatwiej współpracować ze zglobalizowaną Rosją powiązaną z Zachodem i należy wytworzyć jak najwięcej takich połączeń. Czy to dobra polityka? Nie ma obaw, że Rosja będzie koniem trojańskim europejskich i światowych procesów integracyjnych?
{mospagebreak}
Odpowiem bardzo prosto – integracja Rosji z szerszymi strukturami nie wchodzi w ogóle w grę dopóty, dopóki Rosja nie będzie do końca, bez reszty, uczciwie respektowała reguł świata, z którym chce się wiązać. Praw politycznych i cywilizacyjnych, które rządzą jego organizmami. Taką integrację jaką Pan sugeruje w tej chwili wykluczałbym zupełnie.
Czyli stosunki z Rosją do czasu zmiany jej polityki nie są możliwe?
Rozumiem, że ma Pan na myśli dobre stosunki? Ale to nie tak. Nie wykluczam dobrych wzajemnych stosunków, ale z patrzeniem na ręce. Wzajemne stosunki są niezbędne, bo nic gorszego dla świata niż izolowanie Rosji, która się wydobywa podobnie i my z czeluści komunizmu, totalitarnego ustroju, który trwał tam nie 40 lat jak u nas, tylko trwał przez trzy pokolenia. Rosjanin nawet nie ma kogo zapytać jak było kiedyś, kiedy nie był Związku Sowieckiego. Powinniśmy zrozumieć, że jest to kraj, który się wydobywa i będzie się wydobywał z czeluści z o wiele większymi przeszkodami niż Polska.
Jak na stosunki polsko-rosyjskie wpłynie ewentualna decyzja o budowie w Polsce elementów systemu tarczy antyrakietowej? Czy rosyjskie obawy są uzasadnione, czy jest to tylko urażona ambicja byłego światowego mocarstwa?
Byłego lub jednak aktualnego, choć inaczej. Moim zdaniem nie są to uzasadnione obawy. Myślę, że Rosjanie świetnie sobie zdają sprawę z tego, że to nie jest broń ofensywna tylko defensywna. Problem dotyczy bardziej stosunków między Polską, Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Jest to szczególny moment, kiedy za sprawą tarczy wchodzimy w inny rodzaj dialogu z Europą, już bez takich napięć jak to miało miejsce w przypadku Iraku. Po doświadczeniach ostatnich lat wchodzimy też w inny rodzaj dialogu ze Stanami. W moim odczuciu najważniejsze nie jest pytanie „co za to będziemy mieli”, tylko w jaki sposób to załatwimy w porządku partnerskim – to jest ważne pytanie. Rosja wszakże będzie problem tarczy wykorzystywała politycznie i geostrategicznie do maksimum.
Jak może wpłynąć na zmianę rosyjskiej polityki zagranicznej ewentualna zmiana na fotelu prezydenta Federacji Rosyjskiej? Czy prezydentem Rosji po Władimirze Putinie będzie Władimir Putin? Jak na stosunki Rosji z Europą może wpłynąć nowa generacja Rosjan, o której Pan wspominał w czasie wykładu?
Istnieje słynna formuła wśród historyków literatury, że jeśli nawet tych wszystkich dramatów jak „Otello” czy „Romeo i Julia” nie napisał Szekspir to z pewnością napisał je inny autor, który też nazywał się Szekspir. To nie jest istotne czy personalnie będzie to Putin, czy nie Putin. Putin to pewien typ zarządzania Rosją. Ma on wokół siebie całą armię podobnie myślących – spośród nich można wyłonić Putina-bis. Pytanie czy będzie to ktoś znany czy nieznany nie ma żadnego sensu, ponieważ Putin gdy został namaszczony przez Jelcyna był zupełnie nieznany. Wszystko jest możliwe: że ktoś inny będzie prezydentem, że będzie zmiana konstytucji po to, żeby Putin był po raz kolejny prezydentem, albo i dożywotnio. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma co innego – w który momencie pojawi się w Rosji u władzy pokolenie, które nie będzie już miało schizofrenii z odpowiedzią na pytanie, czy jest oto pokoleniem nowo odrodzonej Rosji, ale demokratycznej a nie carskiej, czy też pokoleniem postsowietów, w rozumieniu polityki, mentalności, cywilizacji. Ale na to trzeba jeszcze poczekać. To będzie najważniejsze wydarzenie w dziejach Rosji – gdy pojawi się nowy prezydent, premier, rząd myślący już w porządku demokratycznym. Tacy ludzie, którzy będą widzieć Rosję jako duży kraj w rodzinie państw w pełni demokratycznych.
Jak tłumaczyć reakcję Rosji na usunięcie pomnika Brązowego Żołnierza z centrum Tallina? Przyznam, że jest ona dla mnie niezrozumiała – dlaczego Rosja naraziła swój wizerunek na arenie międzynarodowej na szwank z powodu pomnika w stolicy Estonii?
Nasi dziennikarze często pisali o protestach mniejszości rosyjskiej, to nie prawda, mieliśmy do czynienia z rosyjskojęzyczną mniejszością narodów dawnego Związku Radzieckiego. Jest to postradziecka mniejszość w niepodległej Estonii, która ma wspólną pamięć zbiorową. W tej pamięci zbiorowej jednym z ważniejszych punktów jest rocznica zwycięstwa nad Niemcami. Ten pomnik łączy obie właściwości. Sądzę że w sprawie Estonii bardzo wyraźnie wyszło to pęknięcie mentalności dzisiejszych władców Rosji. Z jednej strony jest to myślenie narodowe - rosyjskie, a z drugiej strony postsowieckie. Ta reakcja była jednak w znacznej mierze postsowiecka. W Tallinie leżą polegli przedstawiciele rozmaitych mniejszości, które były w armii sowieckiej – Ukraińcy, Kazachowie, Czeczeńcy. Poniewczasie dopiero doszło do głosu myślenie znacznie bardziej rosyjskie niż takie postradzieckie. Po prostu pragmatyczne. Należy pamiętać, że historia estońskiej walki o niepodległość jest dramatyczna. Estonia walczyła o wolność na rozmaite sposoby – w tym u boku Hitlera. To nie jest jakieś szczególnie dobre miejsce w pamięci zbiorowej Europejczyków-Aliantów. Trzeba jednak uznać i uszanować dramat. Gdyby protesty w Tallinie polegały na tym, że Rosjanie w trosce o godne imię swojego kraju i tego wysiłku wojennego idą i demonstrują, albo składają kwiaty, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Ale nagle się okazało, że ulicą rządzi żulia, rosyjskojęzyczna żulia. Nie Rosjanie – to chcę podkreślić. Nie bardzo wierzę w to, że ta żulia sama z siebie ruszyła. Trudno mi uwierzyć w to, żeby margines społeczny miał bardzo tak wysublimowane koncepty tożsamości historycznej. Byli zatem sterowani. To była ta kompromitacja, która umożliwiła Estonii prezentowanie swoich racji ale i szybkie zrozumienie przez Europę na czym polega problem.
Na koniec chciałem zapytać co my jako Polska i co my jako członek Unii Europejskiej powinniśmy zrobić, żeby polepszyć nasze relacje z Rosją. Niektórzy mówią, że te relacje nie mogą być już gorsze, z kolei Putin straszy Europę i świat nową „zimną wojną” w kontekście tarczy antyrakietowej. Co powinniśmy zrobić?
Myślę, że na dłuższą metę to nie zależy za bardzo od nas, tylko od strategii Rosji wobec całej Unii Europejskiej, od zdefiniowana przez Rosję swojego miejsca w świecie. To co my możemy zrobić, mówię tu o wszystkich środowiskach opiniotwórczych w Polsce, to wyciszenie takiego tonu wyższości, pogardy, a niekiedy wręcz szowinizmu. Istota naszych stosunków już nie na tym polega, to nie te czasy, nie ta pamięć zbiorowa, mamy nowe pokolenia. Trzeba się skupić na czym innym. Kiedyś pełno było kultury polskiej w Rosji. Dziś nie ma. Powinniśmy dbać o nasza obecność kulturową w Rosji w ogóle obecność, gdzie tylko się da. Powinniśmy, i robimy to, dbać o obecność kultury rosyjskiej w Polsce. Widzę ile filmów, ile tłumaczeń się pojawiło na nowo, bo był w naszych stosunkach kulturalnych dość długi okres tąpnięcia. Myślę, że powinniśmy dbać o to, by w momencie gdy polityka, która potrafi wygasić animozje w czasie jednej doby stanie się dobrą polityką, żebyśmy nie zostali z pustymi rękoma jeżeli chodzi o tą prawdziwie ważną obecność, to znaczy właśnie wiedzy wzajemnej o obu społeczeństwach. To jest dla mnie najważniejsze. Na dłuższą metę bowiem najważniejsze będą stosunki między Polakami i Rosjanami. Ten potencjał istnieje, jest duży i postępujmy tak, żeby bieżąca polityka nie mogła go unicestwić.
Rozmawiał: Maciej Jarecki
Wydarzenia na Ukrainie oczami naocznego świadka. O rewolucji na Majdanie i wojnie na wschodzie kraju opowiada Michał Kacewicz
