Parlament Europejski nie zastąpi sołtysa - rozmowa z posłem Marcinem Libickim

• libicki
• parlament

Parlament Europejski w oficjalnym podsumowaniu swojej działalności wymienia osiągnięcia ostatnich pięciu lat. Są to np. słynne niższe stawki opłat roamingowych, ceny biletów lotniczych, czystsze plaże i wody w kąpieliskach itd. Z drugiej strony, jedynie 15% Polaków deklaruje chęć udziału w najbliższych wyborach. Czy to znaczy, że osiągnięcia PE są dla ludzi niezadowalające? Parlamenty na całym świecie są powołane do wytyczania pewnych fundamentów politycznych przy pomocy stanowienia odpowiedniego prawa. To nie powinno być prawo i to nie powinny być instytucje, które mają decydować o tym, że są czystsze plaże. Plaże powinny być czystsze nie dlatego, że ktoś ma Parlament Europejski. O to powinien dbać cieć z miotłą, którego zatrudnia sołtys czy wójt i on ma sprzątać. Uważam, że jeżeli Parlament Europejski chwali sie tym, co Pan zacytował, to wystawia sobie najgorsze świadectwo z możliwych. To nie są zadania dla Parlamentu. Parlamenty powinny wytyczać wielką politykę i stanowić wielkie prawo, a nie wyręczać sołtysów, wójtów i burmistrzów. Jeżeli ktoś ma poczucie porządku, to idąc podnosi papier, który leży na ziemi. Ja to robie w miejscowości, w której mieszkam i nie ma na to żadnego wpływu żadne ustawodawstwo żadnego parlamentu. Dla mnie najbardziej podejrzane jest to, że Parlament Europejski się tym chwali. Rola Parlamentu moim zdaniem powinna być i w jakimś sensie jest taka, że powinien wpływać na poczucie wspólnoty wszystkich obywateli państw członkowskich. Nie ma poczucia wspólnoty, jeżeli nie ma wspólnego przedstawicielstwa. Wszystkie parlamenty na świecie powstawały na pewnym etapie konsolidacji społeczeństwa czy narodu, po to, żeby to społeczeństwo czy naród reprezentować wobec władz. Kiedyś parlamenty były powoływane po to, żeby wobec władcy, wobec króla który miał inną drogę nominacji, być przedstawicielstwem wprost narodu. Było więc zderzenie władcy, który miał quasi-sakralne źródło władzy, na które wszyscy się zgadzali z przedstawicielami narodu.

Czy to jest dobre rozwiązanie systemowe, żeby w Europie również odzwierciedlić te tradycyjne zasady? 

Jak najbardziej. Ta tradycyjna zasada dziś polega na tym, że władzą którą kiedyś był monarcha, dziś jest Rada i Komisja. One pochodzą z nominacji, z porozumienia że tak powiem pozademokratycznego. Oczywiście są powoływane przez instytucje demokratyczne, ale nie mają same bezpośredniej legitymacji demokratycznej. Właśnie po to został powołany Parlament, żeby była demokratyczna równowaga w stosunku do władzy, która jest władzą legitymizowaną, prawną w tym sensie, że nie jest władzą uzurpatorską, jest władzą, która ma swoje podstawy prawne i moralne, ale ma to być przedstawicielstwo bezpośrenie, tak jak jest to w historii każdej demokracji. Parlament powinien chwalić się tym, że wywiera wpływ na politykę zagraniczną, na politykę gospodarczą, że Komisja i Rada muszą się z nim liczyć, muszą pewne rzeczy ustalać. Jak ja patrzę na ostanie pięć lat działalności Parlamentu to nie nazwę ich ani sukcesem, ani wpadką. Patrzę na nie pod kątem budowania świadomości pewnej wspólnoty tych państw, czy to jest tak ja bym chciał wspólnota narodów, a nie obywateli. Chciałbym, żeby to była Europa narodów, a nie superpaństwo, ale nawet Europa narodów musi mieć swój sejm. Przypomnę, że jak kiedyś istniało Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego to był też Sejm Rzeszy. Z jednej strony był cesarz, a z drugiej przedstawiciele poszczególnych państw członkowskich. Parlament Europejski, przez to że ludzie się przyzwyczajali do tego, że on funkcjonuje i zajmuje się sprawami Europy odgrywa innego typu rolę. Rolę powiedziałbym w długiej perspektywie historycznej. Jest pytanie, czy rzeczywiście odgrywa tę rolę, skoro tylko 15% Polaków deklaruje chęć udziału w wyborach. Ja nie potrafię ustosunkować się do tej liczby, bo słyszałem też o sześćdziesięciu procentach, ale faktem jest że w Polsce i wielu innych krajach postkomunistycznych frekwencja wyborcza w ogóle jest niska i to dotyczy wszyskich wyborów. Po rezygnacji senatora z mandatu, w wyborach uzupełniających idzie głosować ok 2% wyborców. Czy to znaczy, że ludzi nic nie obchodzi? Nie potrafię na to odpowiedzieć. Jest to pewna specyfika krajów postkomunistycznych.

Czy rzeczywiście w Europie narodów jest zapotrzebowanie na bezpośrednio wybierany parlament? W histori wyborów do Parlamentu Europejskiego frekwencja wyborcza była coraz niższa. Tymczasem kompetencje Parlamentu rosły, ma więc on coraz więcej do powiedzenia w sprawach dotyczących obywateli i ludzie powinni to widzieć. Nie widzą, czy może uważają że nie jest to potrzebna instytucja?

Niewątpliwie ludzie uważają w Polsce, że są to potrzebne wybory. Nie wiem w jakim stopniu frekwencja wyborcza oddaje świadomość ludzi tego, że mają swój parlament. Mnie osobiście nie porusza to czy do urn pójdzie dużo ludzi. We Francji Stany Generalne nie były od początku siedemnastego wieku zwoływane przez sto pięćdziesiąt lat i nikt nie kwestionował aż do Rewolucji Francuskiej prawa króla do sprawowania rządów. Ja nie mam tej manii, którą mają właściwie prawie wszyscy, że konieczna jest wysoka frekwencja. Są pewne instytucje, które mają mandat do swojego urzędowania i jeżeli mają mandat pochodzący z wyborów, w których głosuje dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia procent, to przecież wcale nie podważa mandatu. Tymczasem w Polsce i w całej Europie maniakalnie dąży się do wyższej frekwencji i uważa, że wyniki będą lepsze gdy będzie ona dziewięćdziesięcio-procentowa. Jak robi się sondaż i zadaję się pytania tysiącowi osób, to wystarcza w państwie czterdziestomilionowym do zbadania kto ma jakie poparcie, a jak idzie do wyborów osiem milionów to drze się szaty, że to za mało.

Mówi się, że im mniejsza frekwencja tym bardziej przypadkowy wynik wyborów.

Nie, gdzie tam. Ja się z tym nie zgadzam. Już tysiąc osób wystarczy, żeby sporo o poparciu powiedzieć. Frekwencja nie jest celem samym w sobie.

Co się udało w ciągu ostatnich pięciu lat?

Może powiem coś z mojego podwórka. Byłem przewodniczącym Komisji Petycji. Ta komisja jest po to powołana, żeby ludzie mieli poczucie, że ich sprawy są załatwiane w Parlamencie. To jest coś, jak skrzynka życzeń i zażaleń. Jak ludzie czują, że mają do tego prawo, to nie muszą z niego korzystać i nie chcą się go zrzekać. To jest tak właśnie, jak z wolnymi wyborami. Gdyby zapytać czy mają być wolne wybory to 99,99 na 100 ludzi odpowiedziałoby, że tak. Do wyborów idzie natomiast dziesięć, czy dwadzieścia procent. Samo poczucie to już jest bardzo dużo. Przez te pięć lat mieliśmy jakieś siedem tysięcy spraw. Były to sprawy, gdzie petycje podpisywane były przez milion osób i takie, które podpisywała jedna osoba. Mieliśmy milion dwieście tysięcy podpisów w sprawie odniesienia do Boga i Chrześcijaństwa w preambule Traktatu Konstytucyjnego. My zajęliśmy stanowisko, że co prawda w Traktacie tego nie ma, ale zwracamy uwagę, że państwa członkowskie mogą w akcie ratyfikacyjnym taką formułę zamieścić. Mieliśmy siedemset tysięcy podpisów w sprawie odmówienia przedłużenia koncesji katolickiemu radiu w Katalonii. To radio uzyskało przedłużenie koncesji. Była sprawa akcyzy na samochody w Polsce, którą to kolejne rządy chciały zmienić w posób niekorzystny. Stanęliśmy na stanowisku, że w ogóle akcyza na samochody importowane jest naruszeniem prawa europejskiego. Mieliśmy sprawę gazociągu północnego, która wyszła z komisji petycji i trafiła na posiedzenie Parlamentu jako całości. Komisja petycji jest jedyną komisją, która może przemawiać w imieniu Parlamentu, w imieniu własnym, ale jednak jako ciało parlamentu, ale możemy też skierować pod obrady Parlamentu sprawy szczególnie ważne. Parlament Europejski przyjął niezwykle krytyczne stanowisko wobec Nord Stream’u, które ja zaproponowałem. Komisja Petycji zajęła także niezwykle krytyczne stanowisko wobec tzw. Jugendamtów – chodziło o dyskryminację narodowościową dzieci pochodzących z małżeństw niemiecko-innonarodowościowych, a przede wszystkim niemiecko-polskich.

A sprawy w których działania przypominały bicie głową w mur?

Tu nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Komisja petycji, tak jak i inne ciała europejskie nie ma ani policji, ani komornika, ani wojska, żeby egzekwować swoje stanowisko. Więc jeżeli Komisja Petycji przyjmuje stanowisko, że jakaś sprawa na którą skarżą się obywatele Unii wynika z naruszenia prawa wspólnotowego i my podzielamy jego opinię i zawiadamiamy wszystkie potrzebne instytucje, to jest to normalne w Unii działanie które jest wywieraniem presji politycznej. Teraz jest kwestia, czy te państwa, których to dotyczy i te instytucje, które są pod pręgierzem postanowią zmienić swoje postępowanie i dostosować się do naszych sugestii. Tak z reguły robią. Mija trochę czasu, nie robią tego od razu, my piszemy, przypominamy i po pewnym czasie dostajemy sygnały, że sytuacja uległa poprawie.

Przypuszczam, że duża część osób piszących te petycje nie interesowała się niuansami prawa wspólnotowego i duża część tych petycji była w sprawach, których załatwienie nie leży w kompetencjach Parlamentu. Co wtedy? 

Może odpowiem trochę szerzej. Są w europie cztery instytucje, które mają sądowy lub quasi-sądowy charakter. To jest Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, który nie jest instytucją unijną, Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, Ombudsman- unijny rzecznik praw człowieka i Komisja Petycji w Parlamencie Europejskim. Otóż każda z tych instytucji ma trochę inny zakres spraw, którymi może się zająć, inną skuteczność i różną dostępność. Komisja Petycji ma ten wielki plus dla obywatela, że wystarczy, że naskrobie nieczytelnie trzy zdania i my każdą sprawą się zajmiemy. Mniej więcej jedna trzecia spraw jest niedopuszczalna, bo ludzie skarżą się na sprawy niepodlegające kompetenjom instytucji unijnych. My dość szeroko traktujemy kompetencje Unii, więc do nas dość łatwo jest się dostać. Przydkładowo, jeżeli ktoś napisze kulawym pismem: ”mój burmistrz jest złodziejem”, to my mu odpiszemy: „niech Pan idzie na policję, albo do prokuratury”, a jeżeli napisze: „mój burmistrz jest złodziejem, bo rozkrada fundusze europejskie”, to my się sprawą zajmiemy i nie będziemy czekać na Bóg wie jakie dowody. Dostępność do naszej komisji, zarówno ze względu na wymogi formalne samego pisma jest bardzo szeroka, jak i ze wględu na uznanie skargi za dopuszczalną jest stosunkowo najłatwiejsza.

Jak by Pan zreformował Parlament?

Funkcjonownie Parlamentu w sensie pewnej machiny jest dobre. Natomiast moja opinia jest taka, że Unia Europejska jako całość zajmuje się zupełnie niepotrzebnie rzeczami zupełnie nieważnymi i Parlament niepotrzebnie jest siłą rzeczy w to wciągnięty. Jeżeli jest powiedziane, że Unia zajmuje się pewnymi sprawami wspólnie i Unia wydaje dyrektywę o wycieraczkach do okien w traktorach leśnych i polnych, o lusterkach zwrotnych (tak jakby mogło być lusterko przez które patrzy się w przód) w traktorach leśnych i polnych i o siedzeniach w tych traktorach, to jest to zupełnie niepotrzebne. Na mój zarzut, że Unia się niepotrzebnie tym zajmuje ktoś mi mówi, że to jest ważne, żeby traktor wyprodukowany w Irlandii mógł dobrze funkcjonować w Polsce. Ja mówię, że to jest kwestia właściciela fabryki, który powinien produkować takie lusterka, wycieraczki i siedzenia, żeby coś, co odpowiada klientowi z Irlandii odpowiadało również klientowi z Polski. To nie jest sprawa żadnego urzędowego załatwienia. Parlament Europejski choruje na te wszystkie choroby, na które choruje Unia. To jest porzucenie zasady pomocniczości, która polega na tym, że zajmuję się tylko tym, co do mnie należy, a nie tym wszystkim, co mogę zrobić lepiej. Chesterton powiedział, że nie godzi się, żeby ktoś wycierał mu na ulicy nos, kiedy może sobie go sam wytrzeć. To jest mój nos i do mnie należy wycieranie go kiedy mam katar. Unia notomiast stoi na stanowisku, że może lepiej wytrzeć nos ludziom zakatarzonym niż oni sami.

Może chodzi o to, żeby ten zakatarzony miał takie same chusteczki w kraju jak i za granicą. Jeśli tak, harmonizacja zasad jest potrzebna.

Nie godzę się na taką harmonizację. Wielu ludzi zakłada, że zasada pomocniczości polega na tym, że powinien coś robić ten, kto to robi lepiej. Ja mówię, i wszyscy konserwatyści na świecie tak mówią, że zasada pomocniczości polega na tym, że można robić coś za kogoś, jeżeli ten ktoś w ogóle nie jest w stanie czegoś zrobić, a ta rzecz musi być zrobiona, ponieważ są sprawy i czynności przywiązane do osób i instytucji. Nie można powiedzieć, że ja coś robię lepiej, więc odbieram tobie prawo do robienia tego. Jest takie dość frywolne powiedzienie, też Chesterton’a, że może mój sądziad lepiej by posiadł moją żonę, ale to do mnie należy posiąść moją żonę, a nie do mojego sąsiada. Jeżeli ktoś mowi, że dzieci sąsiada są grzeczniejsze, to może niech sąsiad wychowuje moje dzieci. To są podstawowe różnice pomiędzy konserwatywmem, a oszalałym progresizmem. Progresiści uważają, że wszystko powinno załatwiać państwo, a na samym czubku jest Unia Europejska. Wszyscy konserwatyści uważają, że prawa i obowiązki są przypisane do osób instytucji itd. i można się nimi zajmować tylko kiedy ktoś nie jest w stanie się nimi zająć i jednocześnie niezajęcie się nimi zagrażało by wszyskim innym.