Polityka zagraniczna nie jest domeną salonu - wywiad z posłem Pawłem Kowalem
O konfliktach międzynarodowych, bukaresztańskim szczycie NATO i polskim sukcesie, Unii Europejskiej oraz ratyfikacjii Traktatu Lizbońskiego z posłem i b. ministrem spraw zagranicznych, Pawłem Kowalem, rozmawiała podczas zjazdu Jagiellońskiej Kuźni Dyplomatów Anna Jórasz.
- Za nami debata i rozważania nad współczesnymi konfliktami międzynarodowymi. Padło pytanie „Dokąd zmierza dzisiejszy świat"? Jak na to odpowiedzieć?
- Rozważania na tak bardzo ogólnie ujęte tematy międzynarodowe zawsze są atrakcyjne - mówienie o tym, co się dzieje w naszej cywilizacji, rozmawianie o tym, co się z nami dzieje w Europie itd. to rozwijające zadanie. Myślę, że zawsze po takiej debacie warto przejść do konkretnych zagadnień. W naszym otoczeniu międzynarodowym zawsze dzieją się jakieś konkretne sprawy, np. dzisiaj takim tematem jest skłonność NATO do poszerzenia się, skłonność Unii do otwarcia na nowych członków. Polska jest dużym krajem, stoi przed konkretnymi wyzwaniami - wypowiada się w debatach o charakterze globalnym, ale również w dotyczących naszego bezpośredniego otoczenia.
- Powiedział Pan, że Polska powinna angażować się tam, gdzie ma szansę na realizację własnych interesów. A co z interesami wspólnotowymi wynikającymi z obecnością Polski w ONZ, NATO, UE?
- Polska powinna angażować się w akcje wspólnotowe, nawet gdy nie rodzi to dla nas jakiegoś bezpośredniego skutku. Trzeba pamiętać, że dzisiaj polityka zagraniczna nie jest domeną salonu, jakichś kilku mądrych osób, które pozjadały wszystkie rozumy . Jest przedmiotem normalnej demokratycznej gry i oceny wyborców i dlatego nasze zaangażowanie musi być zrównoważone realizacją naszych interesów w sprawach, gdzie możemy liczyć na poparcie wspólnoty międzynarodowej. Zatem jestem zwolennikiem tego, byśmy wykazywali swą aktywność w różnych miejscach na świecie, ale musimy uważać, by przedstawić naszą sytuację w taki sposób, żeby realizować również nasze interesy.
- Powiedział Pan, że w ostatnich dniach Pana „popisowym numerem" jest Ukraina. Rozumiem, że w kontekście bukareszteńskiego szczytu NATO. Jak Pan uargumentuje nagłośniony polski sukces?
- Pierwszy raz od wejścia Polski do UE i NATO, udało się w przedmiocie spraw, które uważamy za ważne, zbudować koalicję i to nie kilku, a kilkunastu krajów. Udało nam się uzyskać deklarację, która kilkanaście miesięcy temu była nie do otrzymania. Myślę, że Polska - o czym świadczą również tytuły zagranicznych gazet - odniosła sukces.
- Niektórzy twierdzą, że media kłamią.
- Ja nie mówię, że kłamią, ale zdarza się, że, szczególnie w sprawach międzynarodowych upraszczają i trzeba umieć je czytać. Jeżeli ktoś nauczy się rozumieć przekazywaną informację i odnajdzie sens przekazu będzie miał dużo łatwiej.
- Dobrze. Jednak w kwestii Ukrainy to tylko deklaracje, a nie wiążące konkrety. Chorwacja i Albania natomiast otrzymały oficjalne zaproszenia.
- Państwa te były do tego przygotowane - przeszły swój MAP, Chorwacja lepiej wykonała te zadania, powszechnie uważa się, że Albania gorzej.
- Co z resztą osiągnięć minionego szczytu?
- Nieporozumienie dotyczyło Macedonii, gdzie jest problem dotyczący kwestii oficjalnej nazwy państwa, spór z Grecją. Ważnym elementem była debata na temat sytuacji w Afganistanie i powrót Francji do głównego nurtu natowskiego po czterech dekadach. Bardzo ważne było poparcie NATO dla budowy systemu tarczy antyrakietowej, choć nie przeceniałbym tego faktu, ponieważ nigdy nie odczytywałem stanowiska NATO jako przeciwnego temu przedsięwzięciu. Część członków NATO grymasiła w tej sprawie, czasem nawet miało się wrażenie, niesłusznie ulegając propagandzie rosyjskiej. Dobrze, że dzisiaj mówią, że wspierają tę akcję, ale jakby mogło być inaczej? Jesteśmy przecież sojusznikami.
- Powracając do kwestii Gruzji i Ukrainy - kiedy możemy spodziewać się oficjalnego zaproszenia?
- Myślę, że w grudniu tego roku może dojść do wydania MAP i po kilku latach, po terminie ustalonym właśnie w tym MAP, powinno być oficjalne zaproszenie.
- Zmieniając wątek, wrócę do określenia, którego użył Pan, mówiąc o UE: „największa organizacja judeochrześcijańska"?
- Chodziło mi o polityczną i ekonomiczną organizację międzynarodową grupującą i organizującą życie państw o określonych korzeniach. Zastrzegałem, że mówiłem w gronie studenckim w pewnym cudzysłowiu, nie chciałbym być autorem tego określenia.
- Bardzo ciekawe określenie. Dlatego chciałabym wiedzieć, na czym polega wspomniany przez Pana rosyjski nacisk na tak rozumianą Unię?
- Unia Europejska jest obecnie najbardziej sprawną i najsilniejszą organizacją grupującą państwa o tradycji judeochrześcijańskiej, ale jest w tak dużym kryzysie, że sama ma kłopoty do przyznania się do tego oczywistego faktu, o którym wykłada się na każdym uniwersytecie właśnie w Unii, ale także poza jej obszarem. Unia podlegała w ostatnich tygodniach szalonym naciskom werbalnym, groźbom ze strony Rosji, czego nijak się nie da połączyć z deklaracjami współpracy między Unią i Rosją, a także NATO i Rosją.
- Jak w takiej sytuacji powinna zachować się Polska? Jak powinna wyglądać nasza polityka w ramach UE co do Rosji?
- Powinna przedstawić w najbliższych latach swój projekt ułożenia relacji sąsiedzkich na wschodzie. Na takiej samej zasadzie Włochy, Hiszpania mówią o swoich projektach ułożenia relacji sąsiedzkich na południu, a Wielka Brytania definiuje te relacje w wymiarze euroatlantyckim.
- Właśnie w ostatnich dniach mieliśmy oficjalny komunikat Komisji Europejskiej, w którym komisarz Ferrero-Waldner podkreśliła, że UE pozostaje sceptyczna wobec polskiego konceptu rozbudowy polityki wschodniej UE.
- Pani Ferrero-Waldner nigdy nie była jastrzębiem polityki wschodniej, a więc tym bardziej jej słowa powinny nas mobilizować do jasnego postawienia sprawy.
- Taki komunikat może mobilizować? Jakie mamy szanse na przeforsowanie tej idei?
- Kiedy się gra w drużynie, w kręgu kilkudziesięciu partnerów, nigdy nie możemy oczekiwać, że będziemy mieć 100 proc. Natomiast jeśli dzisiaj postawimy sprawę w miarę maksymalistycznie, ale nie absurdalnie, to myślę, że po paru latach efekt powinien być bardzo dobry. Jeśli już teraz przedstawimy swoje postulaty jako minimalistyczne, to nie dostaniemy nic lub prawie nic.
- Podsumowując forsowanie naszej wizji integracji europejskiej, po co to całe zamieszania wokół ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego i ustawy akceptującej?
- Była dyskusja o tym, w jaki sposób przyjmować kompromis między ośrodkami politycznymi w Polsce. Można uznać, że nie słuchamy opozycji i jeśli PO osiąga większość w parlamencie to może przegłosować, co chce, ale to się odbije czkawką i Platformie, ale przede wszystkim Polsce. Można też uznać, jak zrobili to w rozmowach na Helu prezydent Kaczyński i premier Donald Tusk, że kwestie najważniejsze - np. kwestie naszej przyszłości i zasad przynależności do UE - mogą być przedmiotem konsensusu.
- I przyjęta uchwała to zapewnia?
- Uchwała może tylko pomóc, natomiast bliżej załatwienia sprawy będzie wówczas, kiedy cały kompromis zostanie utrzymany, czyli będzie regulacja ustawowa i deklaracja premiera.
- Dziękuję za rozmowę.
Zjazd Jagiellońskiej Kuźni Dyplomatów (5,6 kwietnia) poświęcony był Rewolucjom i punktom zapalnym na świecie. Patronem medialnym spotkania był Portal Spraw Zagranicznych psz.pl.
Stowarzyszenie Studentów UJ Centrum Młodych Dyplomatów (CMD) zostało założone w 2000 roku z inicjatywy studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego, działających pod patronatem Prof. Dr. Hab. Andrzeja Mani. Przez lata działalności CMD udowodniło, że nie jest krótkotrwałym tworem i realizuje swoje cele dając wiedzę, doświadczenie i możliwość samorealizacji. Członkowie stowarzyszenia organizują spotkania z ludźmi ze świata dyplomacji, konferencje, szkolenia, warsztaty, wyjazdy studyjne oraz wymiany ze studentami z zagranicy, którzy mają podobne cele.
Wydarzenia na Ukrainie oczami naocznego świadka. O rewolucji na Majdanie i wojnie na wschodzie kraju opowiada Michał Kacewicz
