Wywiad z Arturem Zawiszą, posłem PiS

• artur zawisza
• polska

Z Arturem Zawiszą, posłem PiS rozmawiają Maciej Konarski i Hubert Kozieł 

Panie pośle, jakie pańskim zdaniem powinny być w najbliższych latach priorytety polskiej polityki zagranicznej?

W trakcie kampanii przed referendum nad traktatem akcesyjnym Prawo i Sprawiedliwość posługiwało się hasłem „Silna Polska w Europie” i temu programowi pozostajemy wierni .Oczywiście jest to skrótowe ujęcie ale idą za nim bardzo konkretne treści. To znaczy z jednej strony, że Polska powinna umacniać swoje zakorzenienie w strukturach politycznych i militarnych Zachodu. Chodzi to zarówno o NATO jak i UE, których nie chcielibyśmy traktować jako organizacji konkurencyjnych ale raczej jako współpracujące, a na pewnych polach uzupełniające się. Ale jednocześnie chodzi o to że mamy w tych strukturach uczestniczyć jako podmiot świadomy swoich celów i zadań, a więc jako silna Polska, a nie kraj dołączony czy dolepiony, który nie jest w stanie samodzielnie kształtować swoich priorytetów. Polskiej polityki nikt nie będzie prowadził skutecznie zamiast samych Polaków i stąd takie nasze stanowisko.

Jaką PiS ma receptę dotyczącą zjednoczonej Europy po śmierci Traktatu Konstytucyjnego?

Wyrażamy głęboką satysfakcję, że traktat konstytucyjny został odrzucony i że nie powiodły się próby jego reanimacji. Tuż po referendach we Francji i w Holandii część elit europejskich próbowała udawać, że nic się nie stało. Takie stanowisko zajął też w pierwszej fazie w naszym kraju zarówno rząd jak i prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dopiero uświadomienie sobie przez nich, że w Europie nie ma już klimatu na ten Traktat Konstytucyjny także dołączyli oni do tych, którzy opowiedzieli się za opóźnieniem referendum. W istocie to opóźnienie oznacza jego odłożenie na zawsze bo nie ma żadnego racjonalnego powodu aby w Polsce fundować referendum nad tekstem, który nigdy nie wejdzie w życie. Byłaby to starta zaangażowania społecznego, czasu politycznego i pieniędzy. Gdy do tej sprawy dodać kryzys budżetowy UE, to widać że Unia potrzebuje niejako nowego skonstruowania, że w swojej dotychczasowej formule weszła w ślepy zaułek i jest strukturą zmurszałą i w słaby sposób służącą narodom Europy. Jest w istocie obłudą ze strony przywódców europejskich jeżeli maja usta pełne frazesów na temat europejskości, a nie są wstanie przyjąć dyrektywy o swobodnym przepływie usług. Stad my opowiadalibyśmy się za ponownym przemyśleniem procesu integracji europejskiej, a to ponowne przemyślenie mogłoby doprowadzić do konkluzji ze jedyna dobrze działająca Unia Europejska to taka która jest silnym związkiem suwerennych państw narodowych i nie porusza się w kierunku federalizacji i budowy jednolitego organizmu politycznego. Natomiast owa unia państw suwerennych może z kolei wzmacniać mechanizmy współpracy ale na poziomie gospodarczym. Taka unia jest potrzebna zarówno Polsce jak i Europie.

Czy pana zdaniem takiej unii Polska miałaby szansę stać się jednym z głównych rozgrywających?

Polska jest wielkim narodem historycznym i naturalnym liderem Europy Środkowej. Jesteśmy największym z pośród 10 nowych członków UE, z których 8 wywodzi się z szeroko rozumianej Europy Środkowej i myślę, że także oczy tych narodów spoglądają na Polskę. Patrząc z kolei geopolitycznie mamy unijne centrum francusko-niemieckie – centrum geograficzne, które często było centrum politycznym. Mamy też jednak duże kraje będące na obrzeżach Unii jak W. Brytania i Hiszpania i jak Polska. Mamy szansę być w ścisłej czołówce głównych krajów Unii i tą szansę powinniśmy wykorzystać ale jej nigdy nie wykorzystamy będziemy bezrefleksyjnie przyjmować prądy idące przez UE, a nie mieć co do nich własnego zdania, jeżeli nie będziemy ich współkształtować konstrukcji europejskiej. Jeżeli będziemy odważni i świadomi swoich celów wtedy mamy wielką szansę być jednym z czołowych krajów Europy.

{mospagebreak} 

Czy pana zdaniem Polsce będzie groziła konieczność dokonania nieodwołalnego wyboru pomiędzy USA a Europą ?

Sprawa jest oczywiście trudna, gdyż gdyby chcieć zdać się wyłącznie na oficjalne obwieszczenia poszczególnych stron tego zagadnienia, w tym przywódców amerykańskich i europejskich to można by powiedzieć, że wybór jest iluzoryczny nie celowy, przez nikogo nie pożądany bo Europa i Ameryka chcą iść razem. Z drugiej strony doskonale wiemy i widzimy, że poza tym oficjalnym i bardzo optymistycznym przekazem istnieje twarda rzeczywistość realnej różnicy interesów w ramach cywilizacji euroatlantyckiej. Wojna iracka była tego najdobitniejszym przykładem i tu Polska pomimo rządów lewicowej ekipy Milera potrafiła się znaleźć bardzo dobrze w tej sytuacji. Jednocześnie tej różnicy interesów, która rzeczywiście może być przejściowa mamy do czynienia z czymś głębszym i istotniejszym czyli różnicą modelu społecznego. Z jednej strony są Stany Zjednoczone, które są ciągłe młode, ciągłe żwawe ciągłe wzrostowe jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, ciągłe przyszłościowe. Z drugiej natomiast jest Europa ,która w ramach modelu przyjętego w UE pogrąża się w gospodarczej i społecznej stagnacji. Kontynent się starzeje i staje w miejscu. To jest pewien opis sytuacji, co do której Polska musi się ustosunkować niezależnie nawet od wyników wyborów politycznych w USA. Ja nie ukrywam, że polska prawica bardzo sympatyzuje z obecną amerykańska administracją. Republikanie mogą przegrać wybory, czego im oczywiście nie życzę ale nawet wtedy dla krajów wychodzących z komunizmu lepszym wzorem rozwojowym jest to co amerykańskie niż to co unijno-europejskie.

Jedną z najstarszych koncepcji polskiej polityki zagranicznej jest tzw, Koncepcja Międzymorza-przewidująca przejęcie przez Polskę statusu lidera małych narodów zamieszkujących pomiędzy Bałtykiem a Morzem czarnym. Czy pana zdaniem ta koncepcja jest jeszcze realna, czy Polska ma szansę stania się takim regionalnym liderem ?

Koncepcja międzymorza, znana też jako koncepcja ABC – Adriatyku, Bałtyku i M. Czarnego, to oryginalny wytwór polskiej myśli politycznej i po wielkich zmianach dziejowych wydaje się, że on ponownie stanie się aktualny. Oczywiście jego realizacja nie jest prosta miedzy innymi z powodu zasadniczej słabości tej adriatycko-bałkańskiej części tego trójkąta. Długo by zresztą mówić o jego problemach, choć inna sprawa że my powinniśmy kibicować co najmniej szybkiemu wejściu Chorwacji do UE. Najważniejsze jest jednak to co zarysowało się w kilku ostatnich miesiącach, tzn. nowa polsko-ukraińska wspólnota interesów, ma to ogromne znaczenie nie tylko z punktu widzenia geopolityki, co również w kontekście stosunków tego obszaru z Rosją. Silny związek Polski i Ukrainy jest swego rodzaju tamą dla imperialnej polityki Rosji. Tak więc reasumując nie chciałbym być tanim optymistą, mówiącym ze mamy do czynienie z łatwym projektem, który już od razu zrealizujemy natomiast zgadzam się co do tego, że odbudowa środkowoeuropejskiego obszaru politycznego jest wielkim wyzwaniem i ze to wyzwanie nie może się zrealizować bez naczelnego udziału Polski.

Czy po wygranych wyborach PiS powie Rosji „Malczat sobaki”

Ha ha ha, PiS jest partią która nawet gdyby patrzeć tylko z punktu widzenia historycznego, wywodzi się z nurtu, który zawsze był bardzo czuły i wrażliwy na rosyjską ekspansję w Polsce. Także współcześnie, polityka Prawa i Sprawiedliwości postawiła nas w pierwszym rzędzie ugrupowań politycznych sprzeciwiających się rosyjskim roszczeniom wobec Polski. To liderzy PiS żądali od Aleksandra Kwaśniewskiego aby nie decydował się na upokarzający udział w moskiewskich uroczystościach 9 maja. Z kolei rosyjski MSZ zareagowało na film reklamowy właśnie Prawa i Sprawiedliwości co jest rzadką praktyką. Chce przez to powiedzieć, że na pewno nie ma drugiej partii politycznej Polsce, która z taką stanowczością mówiłaby Rosji „ręce precz od Polski” i ta linia na pewno zostanie utrzymana. Oczywiście to nie znaczy, że nam potrzebny jest jakiś rodzaj „zimnej wojny” z Rosją, wręcz przeciwnie, nam potrzebne jest ułożenie dobrych stosunków. To dobre ułożenie dobrych stosunków musi się odbyć na zdrowych zasadach, a Rosja jako kraj wielki i silny szanuje silnych, a nie takich którzy łatwo ulegają strachowi. Stąd trzeba dużej odwagi do prowadzenia tej polityki i czasem stanowczych słów.

Czy pana zdaniem istnieje jednak trwała sprzeczność interesów pomiędzy Polską a Rosją?

Ja nie chciałbym zwiastować wielowiekowego nieszczęścia na styku polsko-rosyjskim, a już osobiście tym bardziej jako człowiek, który jest silnie przywiązany do wspólnych słowiańskich korzeni kulturowych i dużą sympatię do rosyjskiej kultury. Jednak Rosja prowadzi politykę, którą tutaj określiłem jako neoimperialną – nie tylko na odcinku polskim ale także jeśli chodzi os stosunki z państwami nadbałtyckimi, w dawnej radzieckiej Azji Środkowej, na Zakaukaziu. Nie można być na to ślepym. Jednocześnie występuje kwestia o charakterze cywilizacyjnym. Rosja jest krajem, którego kultura polityczna w dużej mierze wzorowała się na wschodnich satrapiach. Mimo iż przyjęto tam chrześcijaństwo, to było ono przyjęte w wersji wschodniej, charakteryzującej się dużą spolegliwością władzy duchownej wobec władzy świeckiej. Dzisiejsza Rosja jest smutnym spadkobiercą tego stanu rzeczy. I jeżeli mówimy o możliwości zakorzenienia się w Rosji nie tyle procedur demokratycznych, co kanonu prawnego swobód obywatelskich charakterystycznych dla cywilizacji zachodniej to tu musimy postawić wielki znak zapytania.

{mospagebreak} 

Jakie działania w związku z tym powinna podjąć Polska w stosunku do Białorusi, w stosunku do Związku Polaków na Białorusi? Czy powinniśmy się angażować w kolejną „pomarańczową rewolucję”?

Kwestie są dwie, choć ostatnio stały się one praktycznie nierozdzielne. Po pierwsze kwestia obowiązków państwa polskiego wobec Polaków żyjących poza granicami kraju. Po drugie stosunku do władz Białorusi. Jeżeli idzie o opiekę państwa polskiego nad Polakami to jest to jeden z priorytetowych obowiązków władz państwowych, który powinien być zawsze, wszędzie i w każdych warunkach wykonywany. Polska ma zobowiązania wobec swoich rodaków niezależnie od tego w jakim kraju oni żyją – mamy też przecież poważne problemy z prawami Polaków żyjących w demokratycznych Niemczech. Dbać o Polaków należy w Niemczech, na czeskim Zaolziu, na Wileńszczyźnie, Białorusi i gdziekolwiek indziej. Natomiast jeśli chodzi o stosunek do władz białoruskich to wypadałoby Polsce odgrywać rolę pionierską, trochę w takim sensie jak niektóre kraje Europy Zachodniej odgrywały wobec komunistycznej Polski niosąc nam pomoc. W tym sensie można powiedzieć, ze zaciągnęliśmy wówczas pewien dług, który spłacamy poprzez zaangażowanie na rzecz wolności na Białorusi. W ramach UE Polska powinna być promotorem wschodniego wymiaru polityki unijnej, a jednym z elementów tego wschodniego wymiaru powinna być promocja demokracji na Białorusi. Natomiast jeśli gdzieś trzeba być ostrożnym to w sytuacji gdy chodzi o wspieranie konkretnych osób, co do których nie zawsze musi być przekonanie o ich wiarygodności. Nie byłoby dobre gdyby nagle uczciwi mieszkańcy Białorusi mogli mieć pretensje do Polski, ze ona poprzez swój brak rozeznania daje placet komuś kto na wiarygodność nie zasługuje. Ale to wymaga rozwagi, roztropności i dobrej obserwacji sytuacji.

Mówi się, że stosunki polsko-niemieckie były w ostatnich latach najlepsze w całej naszej historii. Ostatnio na pierwszy plan wychodzą jednak rozbieżności związane z problemem tzw. „Wpędzonych”, reparacjami, zamykaniem przed Polakami rynków pracy itp. Czy pana zdaniem grozi nam trwałe pogorszenie stosunków z Niemcami ? Czy powstaną kolejne muzea antyniemieckich powstań?

Ha ha. Tu zbiegają się dwa współbieżne, lecz nieco różne zagadnienia. To znaczy stosunki pomiędzy Polską a UE, często reprezentowaną politycznie przez Niemcy oraz stosunki bilateralne. Nam na pewno nie ułatwiło rozwiązywania polsko-niemieckich problemów to, że w skali UE znajdowaliśmy się w odrębnych obozach, jak choćby w sprawie wojny irackiej. To rzucało cień na stosunki bilateralne. W Polsce w latach 90-tych lansowane tezę, że Niemcy są krajem Polsce najbardziej przyjaznym, adwokatem Polski w UE itp. My w PiS oceniamy, że często było to dość naiwne podejście po stronie polskiej. My się wzruszaliśmy bardziej niż Niemcy i więcej roniliśmy łez, gdy Niemcy chłodno kalkulowali swoje państwowe interesy. Oczywiście te interesy bywały zbieżne ale bywały momenty konfliktowe, w których Polacy łatwo ustępowali właśnie w sosie nowej polsko-niemieckiej przyjaźni. Dzisiaj patrzymy na to z pewnej perspektywy czasowej i widzimy, że Polska nie powinna być tak naiwna i łatwowierna jak wtedy. Spór polsko-niemiecki niekiedy dotyczy kwestii historycznych, co wcale nie znaczy ze nie ważnych ale niekiedy dotyczy też on namacalnych, codziennych interesów. Patrząc na te wszystkie sprawy widzimy, że Polsce z Niemcami idzie ciężko natomiast nie ma jednocześnie powodu aby zapominać o historii, gdyż byłoby to obraźliwe dla pamięci naszych przodków. Rzecz jasna to dobrze, ż kanclerz Schröder przyjechał na obchody rocznicy powstania warszawskiego i wyraził tam skruchę ale jednocześnie posłowie CDU dysponują ekspertyzami prawnymi, wedle których zrzeczenie się przez kanclerza państwowej pomocy dla osób roszczących materialnie wobec Polski nie miało jakiejkolwiek mocy prawnej. Chcę przez to wszystko powiedzieć, że historia trwa i nie ma powodu aby oddawać się jakimś idyllicznym marzeniom, trzeba twardo bronić polskich interesów, często w konfrontacji z władzami niemieckimi.

Mówi się że Polska stała się ostatnio adwokatem Izraela w Europie. Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem ?

Osobiście bardzo cieszyłbym się gdyby to określenie utrwaliło się i odpowiadało prawdzie, choć sprawa jest sama w sobie ze wszech miar trudna. Trudna ze względu na powikłania sytuacji bliskowschodniej, gdzie każda ze stron ma swoje racje i nikt nie jest tam bez winy. Trudna również ze względu na historię stosunków-polsko żydowskich, które przecież wielokrotnie były konfliktowe i w cale nie koniecznie z polskiej winy bo równie dobrze w tym znaczeniu, że społeczność żydowska zachowywała się nielojalnie wobec państwa i narodu polskiego. Tak więc z jednej strony skomplikowanie kryzysu bliskowschodniego, a z drugiej trudna historia nie daje łatwej drogi do współpracy polsko-izraelskiej. Natomiast ja jestem głębokim zwolennikiem tego aby ta współpraca była świadomie umacniana i to z kilku powodów. Po pierwsze jeżeli zgadzamy się z pewną wizją amerykańską, że należy nieść przesłanie wolnościowe i wartości cywilizacji zachodniej w te obszary świata gdzie ich nie ma to wtedy widzimy, że to państwo Izrael jest swego rodzaju forpocztą cywilizacji judeochrześcijańskiej, która z trudem jako jedyne państwo demokratyczne na Bliskim Wschodzie znajduje swoje miejsce wśród morza społeczności arabskiej. Drugą kwestią jest to, że Polacy jako naród o trudnej historii powinni w szczególności sympatyzować z narodami, które odbudowują swoje państwa i mężnie bronią swojego interesu narodowego, jednocześnie podkreślając dumnie że prowadzą politykę narodową. Państwo Izrael jest znakomitym przykładem, że można być państwem cywilizowanym, demokratycznym, prowadzącym ofensywną politykę interesu narodowego, dobrym przykładem dla Polski. Trzecia kwestia jest taka, że Polacy nie zawsze mogą liczyć na życzliwość diaspory żydowskiej w świecie, jako przykład można podać agresywne zachowania amerykańskich Żydów czy to w sprawach dot. kwestii historycznych czy wręcz współczesnych kwestii majątkowych. W tym kontekście współpraca Polski i Izraela może być swego rodzaju antidotum na tamte trudne dyskusje i pokazywać, że Polacy są gotowi we wszystkim co dobre i godziwe współpracować z jedynym na świecie państwem żydowskim, czyli Izraelem. Z tych wszystkich powodów uważam, że jest miejsce na taki wręcz strategiczny sojusz i gdyby Polska rzeczywiście mogła być określana mianem „adwokata Izraela w Europie” to byłbym tym wysoce usatysfakcjonowany.

Pozostając przy kwestiach bliskowschodnich. Jak z perspektywy dwóch lat ocenia pan decyzję zaangażowaniu się Polski w interwencję w Iraku?

Byłem i jestem wielkim zwolennikiem tego zaangażowania. PiS nie miało wówczas wahań ani skrupułów żeby jako partia opozycyjna poprzeć rząd Leszka Milera, mimo że takie ugrupowania jak LPR, Samoobrona, a także PSL i znacząca część samego SLD były przeciwne tej interwencji. My najmocniej ze wszystkich ugrupowań parlamentarnych ją wspieraliśmy i uważamy, ze wszystkie ówczesne przesłanki były słuszne i się nie zdezaktualizowały. Oczywiście na wojnie jak na wojnie giną ludzie, czasem opinia publiczna może być zdezorientowana ale przesłanką zasadniczą było to, że braliśmy udział w dziele ofensywnej obrony cywilizacji zachodniej przed zagrożeniem terrorystycznym. Jestem usatysfakcjonowany, że polska znalazła się wtedy po właściwej stronie.

Jeżeli dojdzie do kolejnej interwencji amerykańskiej w Iranie, Korei Północnej czy w… Belgii lub innym kraju „Osi Zła” czy Polska powinna taką interwencję poprzeć?

Polska powinna w miarę możliwości współdecydować o tego typu operacjach. Wtedy mieliśmy do czynienia z sytuacją szczególną ponieważ to co działo się w Iraku było to oczywiste i czytelne. Strategia i taktyka wojenna tego wymagały i gdybyśmy chcieli oddawać sprawę biurokratycznym strukturom ONZ ,w których zresztą liczne wpływy mają państwa popierające terroryzm to nigdy byśmy tego kroku nie podjęli. Natomiast rzecz jasna Polska powinna być partnerem Stanów Zjednoczonych i współdecydować o tego typu wielkich operacjach, natomiast nie dam abstrakcyjnej odpowiedzi czy będziemy musieli być w Iranie itp. ale będziemy musieli to rachować.

Dziękujemy za rozmowę

Rozmawiali Hubert Kozieł i Maciej Konarski