05 luty 2011

Przedstawiamy wywiad z Hossamem el-Hamalawim, egipskim dziennikarzem i twórcą bloga 3arabawy (www.arabawy.org), przeprowadzony przez Marka LeVine’a, profesora historii na Uniwersytecie Kalifornijskim w Irvine.

Czemu potrzeba było aż rewolucji w Tunezji, by niespotykana dotąd liczba Egipcjan wyszła na ulice?

W Egipcie mówimy, że Tunezja była w mniejszym czy większym stopniu katalizatorem, lecz nie instygatorem wydarzeń, gdyż w Egipcie istniały obiektywne warunki dla wybuchu powstania, a rewolta wisiała w powietrzu od paru lat. W istocie już w 2008 r. doświadczyliśmy dwóch mini-intifad czy "mini-Tunezji". Najpierw, w kwietniu 2008 r., wybuchło powstanie w Mahalli, kolejne zaś wybuchło w Borollos na północy kraju.

Rewolucje nie spadają jak grom z jasnego nieba. Nie jest tak, że wczoraj wybuchła ona w Tunezji, a następnego dnia automatycznie wybucha w Egipcie. Nie można rozpatrywać tych protestów w oderwaniu od strajków pracowniczych w Egipcie, mających miejsce w ciągu ostatnich czterech lat, czy też od takich wydarzeń międzynarodowych jak Intifada al-Aksa czy inwazja Stanów na Irak. Szczególnie ważny był wybuch Intifady al-Aksa, gdyż w latach 80. i 90. rząd skutecznie uniemożliwił działalność na ulicach w ramach walki z partyzantami islamistycznymi. Przestali oni istnieć poza kampusami uniwersyteckimi czy siedzibami partii. Gdy jednak w 2000 r. wybuchła intifada, a al-Dżazira zaczęła przekazywać jej obrazy, zachęciło to młodych do wyjścia na ulice, tak samo jak dziś zainspirowała nas Tunezja.

Jak rozwijają się protesty?

Za wcześnie by mówić, jak się rozwiną. To cud, że w obliczu strachu i represji trwały wczoraj jeszcze po północy. Niemniej jednak sytuacja doszła do punktu, w którym wszyscy mają dość, serdecznie dość. I jeśli nawet siły bezpieczeństwa zdołają dziś uciszyć protesty, to nie zdołają sobie poradzić z tym, do nadejdzie w przyszłym tygodniu, przyszłym miesiącu czy jeszcze później w tym roku. Wyraźnie widać, że ludzie nabrali śmiałości. W latach 90. państwo, walcząc ze wszelkimi przejawami nieposłuszeństwa w kraju, znajdowało wymówkę w postaci walki z terroryzmem - to zresztą trik, który stosują wszystkie rządy, w tym rząd Stanów Zjednoczonych. Gdy jednak formalnej opozycji wobec reżimu nie stanowi już grupka śmiałków, lecz masowe protesty, to takiemu niezadowoleniu trudno stawić czoła. Możesz pomyśleć, jak poradzić sobie z grupą terrorystów walczących na polu trzciny cukrowej, co jednak zrobisz z tysiącami protestujących na ulicach? Nie zdołasz ich wszystkich pozabijać. Nie masz nawet gwarancji, że żołnierze wykonają rozkazy i zaczną strzelać do ubogich.

Jak wydarzenia regionalne przekładają się tu na wydarzenia lokalne?

Należy zrozumieć, że regionalne to tutaj lokalne. Protesty w 2000 r. nie rozpoczęły się jako protesty antyreżimowe, lecz jak protesty przeciwko Izraelowi i na rzecz Palestyńczyków. Podobnie działo się, gdy trzy lata później Stany Zjednoczone dokonały inwazji na Irak. Gdy jednak znajdziesz się na ulicy i spotkasz się z przemocą reżimu, zaczynasz pytać: Czemu Mubarak wysyła oddziały przeciwko protestującym zamiast sprzeciwić się Izraelowi? Czemu eksportuje cement, który Izrael wykorzystuje do budowy kolonii, zamiast wspomóc Palestyńczyków? Czemu policja jest wobec nas tak brutalna, choć chcemy jedynie pokojowo wyrazić naszą solidarność z Palestyńczykami? W ten sposób kwestie regionalne takie jak Izrael czy Irak stały się kwestiami lokalnymi. Potrzeba było dosłownie chwili, by uczestnicy protestów, skandujący hasła propalestyńskie, zaczęli skandować hasła wymierzone w Mubaraka. Gdy mowa o protestach, szczególnym punktem zwrotnym okazał się 2004 r., gdy bezpośrednio zbuntowano się przeciw porządkom w kraju.

W Tunezji kluczową rolę w rewolucji odegrały związki zawodowe, których potężne, zdyscyplinowane kadry członkowskie uniemożliwiły łatwe stłumienie protestów i zapewniły oparcie organizacyjne. Jaka jest rola ruchu pracowniczego w Egipcie w obecnym powstaniu?

W latach 80. i 90. egipski ruch pracowniczy stał się obiektem ataku sił policyjnych, które w 1989 r. użyły ostrej amunicji przeciwko uczestnikom pokojowego strajku w hucie stali, a w 1994 r. - w fabryce tekstylnej. Lecz poczynając od grudnia 2006 r. nasz kraj stał się nieustannym świadkiem największej i najbardziej żywotnej fali akcji strajkowych od 1946 r., dla której zapalnikiem były strajki tkaczy w mieście Mahalla w Delcie Nilu, gdzie mieści się największe skupisko siły roboczej na Bliskim Wschodzie, zapewniające pracę ponad 28 tysiącom robotników. To zaczęło się od spraw pracowniczych, lecz w końcu rozlało na wszystkie sektory społeczeństwa poza policją i wojskiem.

W wyniku tych strajków udało się utworzyć dwa niezależne związki zawodowe, pierwsze takie od 1957 r. Najpierw powstał związek poborców podatkowych, zrzeszający ponad 40 tysięcy urzędników państwowych, następnie zaś związek pracowników opieki medycznej, którzy dosłownie w ostatnim miesiącu utworzyli 30-tysięczną organizację, niezależną od związków zawodowych kontrolowanych przez państwo.

Prawdą jest jednak, że pod tym względem bardzo różnimy się od Tunezji, gdyż choć była to dyktatura, to istniała tam na poły niezależna federacja związków zawodowych. Choć jej kierownictwo współpracowało z reżimem, to szeregowi członkowie byli bojowymi związkowcami. Gdy nadszedł więc czas strajków generalnych, związki zdołały je skoordynować. Natomiast tu w Egipcie mamy próżnię, choć mamy nadzieję, że wkrótce ona się zapełni. Niezależne związki zawodowe padały ofiarą prawdziwego polowania na czarownice odkąd tylko próbowano je ustanowić; popierane przez państwo związki zdążyły wnieść przeciwko nim pozwy sądowe, lecz mimo prób ich uciszenia niezależne związki zyskują na sile.

Rzecz jasna, represje w ostatnich dniach wymierzone były w protestujących na ulicach, którzy niekoniecznie są związkowcami. Protesty zjednoczyły szerokie spektrum Egipcjan, w tym synów i córki elity. Biedota miejska i młodzież mieszają się zatem z klasą średnią oraz synami i córkami elity.

Uważam, że Mubarak zdołał doprowadzić do wyobcowania wszystkich sektorów społeczeństwa poza wąskim kręgiem swych akolitów.

Opisywano rewolucję tunezyjską jako rewoltę, w dużej mierze kierowaną przez młodych, której powodzenie zależało od technologii mediów społecznych takich jak Facebook i Twitter. Dziś zaś spogląda się na młodych Egipcjan jako główny czynnik katalizujący. Czy to "intifada młodych" i czy mogłaby wybuchnąć bez Facebooka oraz innych nowych technologii medialnych?

Tak, na miejscu widać, że to intifada młodych. Internet odgrywa jedynie rolę środka przekazu słów i obrazów, mówiących o tym, co się dzieje. Nie wykorzystujemy internetu by się organizować. Wykorzystujemy go by upublicznić to, co robimy, mając nadzieję, że zainspirujemy innych do działania.

Jak być może słyszałeś, w Stanach Zjednoczonych prawicowy gospodarz talk showu Glenn Beck urządził dziką nagonkę na starszą uczoną Frances Fox Piven, która ośmieliła się napisać artykuł, w którym wezwała bezrobotnych do masowych protestów na rzecz stworzenia miejsc pracy. Otrzymywała nawet groźby śmierci, w tym także od bezrobotnych, którzy najwyraźniej lepiej się czuli fantazjując, że ją zastrzelą z jednego z wielu pistoletów, jakie posiadają, niż rzeczywiście walcząc o własne prawa. Jeśli pamięta się, że trwające od dwudziestu lat neoliberalne dyktatury w świecie arabskim stawiały sobie za pierwszy cel zniszczenie solidarności klasy robotniczej, to zdumiewa myśl o kluczowej roli związków zawodowych. Dlaczego związki pozostają tak ważne?

Związki zawodowe dowiodły, że zawsze były srebrną kulą wymierzoną w każdą dyktaturę. Spójrz na Polskę, Koreę Południową, Amerykę Łacińską i Tunezję. Związki zawsze odgrywały ważną rolę w mobilizacji masowej. Jeśli pragniesz obalić dyktaturę dzięki strajkowi generalnemu, to nie znajdziesz niczego lepszego niż niezależny związek zawodowy.

Czy za protestami kryje się szerszy program ideologiczny, czy chodzi tylko o pozbycie się Mubaraka?

Każdy ma swoje powody by wyjść na ulice, zauważę jednak, że gdy nasze powstanie zwycięży i zostanie on obalony, zaczną zarysowywać się podziały. Biedni zapragną posunięcia rewolucji na o wiele bardziej radykalne pozycje, zaprowadzenia radykalnej redystrybucji bogactwa i walki z korupcją, natomiast tak zwani reformatorzy pragną jedynie dokonać wyłomów, lobbować za większą czy mniejszą zmianą na górze oraz utrzymać w cuglach potęgę państwa, zachowując jednak właściwie jego istotę. Nie doszliśmy jeszcze jednak do tego punktu.

Jaka jest rola Bractwa Muzułmańskiego i jaki wpływ na obecną sytuację ma jego dotychczasowe powściągliwe stanowisko w sprawie protestów?

Bractwo pozostaje nękane podziałami od chwili wybuchu Intifady al-Aksa. Jego udział w Ruchu Solidarności z Palestyną okazywał się fatalny, gdy trzeba było iść na konfrontację z reżimem. W zasadzie ilekroć jego kierownictwo - w szczególności kierownictwo obecnego głównego lidera - idzie na kompromis z reżimem, oznacza to demoralizację jego szeregowych kadr. Znam osobiście wielu młodych braci, którzy opuścili organizację, część z nich zasiliła potem szeregi innych ugrupowań, część zaś pozostała niezrzeszona. Obecnie wzrasta ruch na ulicach i angażuje się weń kierownictwo niższego szczebla, zatem będziemy mieli do czynienia z kolejnymi podziałami, gdyż wyższe kierownictwo nie jest w stanie znaleźć wytłumaczenia swej obojętności wobec nowego powstania.

Co możesz powiedzieć o roli, jaką w tym konflikcie odgrywają Stany Zjednoczone? Jak ludzie na ulicy odbierają ich stanowisko?

Mubarak to drugi zaraz po Izraelu największy odbiorca pomocy zagranicznej ze Stanów Zjednoczonych. Znany jest w regionie jako najemny zbir Ameryki; jako jedno z narzędzi amerykańskiej polityki zagranicznej, służące realizacji jej założeń bezpieczeństwa dla Izraela i harmonijnego przepływu ropy oraz utrzymywania w posłuszeństwie Palestyńczyków. Nie jest zatem tajemnicą, że dyktatura ta cieszyła się od samego początku poparciem kolejnych administracji w Stanach, i nic tu nie zmieniła nawet lipna retoryka prodemokratyczna Busha. Nie mogą więc dziwić niedorzeczne stwierdzenia Clintonowej, która mniej czy bardziej broniła reżimu Mubaraka, ponieważ jednym z filarów polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych jest utrzymywanie stabilności reżimów kosztem wolności i swobód obywatelskich.

Nie oczekujemy niczego od Obamy, którego uznajemy za wielkiego hipokrytę. Mamy jednak nadzieję i oczekujemy, że Amerykanie - związki zawodowe, stowarzyszenia profesorów, związki studenckie, grupy aktywistów - przyjdą nam z pomocą. Od rządu Stanów Zjednoczonych oczekujemy jedynie, by całkowicie zniknął z pola widzenia. Nie chcemy od niego żadnego poparcia; niech tylko natychmiast cofnie pomoc i poparcie dla Mubaraka, wycofa się ze wszystkich baz na Bliskim Wschodzie i przestanie wspierać państwo Izrael.

Koniec końców, Mubarak zrobi wszystko co będzie musiał, aby chronić sam siebie. Jeśli uzna, że w ten sposób zachowa skórę, to w jednej chwili usłyszymy od niego najbardziej antyamerykańską retorykę. Nade wszystko obchodzi go jego własny interes, i jeśli uzna, że Stany Zjednoczone go nie popierają, to poszuka pomocy gdzie indziej. Prawda jest taka, że każdy uczciwy rząd, który dojdzie w tym regionie do władzy, wejdzie w otwarty konflikt ze Stanami, gdyż będzie musiał wezwać do radykalnej redystrybucji bogactwa oraz do skończenia z poparciem dla Izraela i innych dyktatur. Nie oczekujemy więc żadnej pomocy od Ameryki, niech tylko zostawią nas w spokoju.

tłumaczenie: Paweł Michał Bartolik

Wywiad opublikowano pierwotnie 27 stycznia 2011 r. na anglojęzycznej stronie internetowej telewizji Al-Dżazira (english.aljazeera.net). Polskie tłumaczenie ukazało się na stronie Internacjonalista.pl (www.internacjonalista.pl).