Remain or Leave? Wielka Brytania przed referendum [Wywiad]

• boris johnson
• david cameron
• referendum
• unia europejska
• wielka brytania
• brexit

O unijnym referendum, przyszłości Wielkiej Brytanii i przyszłości premiera Davida Cameron z Pawłem Świdlickim, ekspertem londyńskiego think tanku Open Europe i Brytyjczykiem polskiego pochodzenia rozmawia Kasia Sobiepanek.

Kasia Sobiepanek: Jaki wynik referendum typujesz?

Paweł Świdlicki: Myślę, że szanse wygrania opcji Remain [zwolenników pozostania w Unii] nie są tak duże, jak twierdzą bukmacherzy. Moim zdaniem wygrają, ale niewielką przewagą, bez fajerwerków.

Sondaże nie są tak optymistyczne dla obozu Remain. Obie opcje idą najczęściej łeb w łeb. Leave czasem wygrywa.

Ogólny trend jest taki, że sondaże telefoniczne wskazują większe poparcie dla Remain, a badania przeprowadzane przez Internet wskazują na Leave. Sporo się jednak dyskutuje o ich adekwatności, m.in. czy sondaże telefoniczne nie samplują głównie osób z wyższym wykształceniem i dlatego pokazują większe poparcie dla pozostania w UE. Społeczeństwo staje się coraz mniej jednolite, więc ciężko przeprowadzić naprawdę reprezentatywny sondaż.

Jakie będą decydujące argumenty w kampanii?

Remain skupia się na argumentach ekonomicznych, bo te się sprawdziły w ostatnich wyborach parlamentarnych i referendum w Szkocji. Są jednak trochę przesadzone po obu stronach, jeśli rozmawiamy o tym, ile miejsc pracy stracimy po Brexicie, to Remain przesadza, a jeśli mówimy o tym, ile tygodniowo płacimy do budżetu Unii, to Leave przesadza. Kluczowym czynnikiem będzie jednak to, kto weźmie udział w referendum. Wiemy, że ci najmocniej pragnący wyjść z UE na pewno pójdą głosować, a ci, którzy myślą, że w Unii nie jest źle, mogą stwierdzić, że nie warto się fatygować. To jest kluczowe, czy frekwencja będzie powyżej 50 proc.

Czy Brytyjczycy ufają politykom w kwestiach związanych z UE?

Politycy w ogóle cieszą się raczej niskim zaufaniem. Pewnie słusznie, bo po obu stronach kampanii padają czasem kompletne głupoty. Na przykład minister do spraw armii mówi w telewizji, że Wielka Brytania nie ma prawa weta w sprawie przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej, co jest absolutną nieprawdą. Dlatego zaufanie do polityków jest tak niskie.

Co ciekawe widziałem sondaż, w którym zaufanie do prezesa Banku Anglii Marka Carney’a jest dość wysokie, a Carney powiedział, że Brexit to zagrożenie dla brytyjskiej gospodarki. Takie interwencje są bardziej wiarygodne. Choć istnieje też ryzyko, że długoterminowo mogą podważyć zaufanie do instytucji, jeśli ludzie zaczną postrzegać je jako zaangażowane w politykę rozgrywkę. Póki co cieszą się jednak zaufaniem i obywatele zwracają uwagę na takie opinie.

A jak wygląda zaufanie do premiera?

Cameron jest premierem już szósty rok i następuje naturalna erozja zaufania. Ale pamiętajmy, że zaledwie rok temu został ponownie wybrany premierem. W dwutygodniowym okresie po ujawnieniu Panama Papers [dokumentów dotyczących m.in. interesów w rajach podatkowych ojca Davida Camerona] wydawało się, że mogą być dla niego szkodliwe, ale patrząc wstecz miesiąc po tym wydarzeniu, to nie miało ono raczej większego wpływu. Jednak w referendum Cameron potrzebuje wsparcia innych polityków i na przykład to, że Jeremy Corbyn niechętnie, ale jednak wspiera Remain, też Cameronowi pomaga, bo nie musi jednocześnie toczyć bitew z innymi partiami.

Mówi się czasem, że referendum to walka torysów z torysami. Jak wygląda sytuacja w Partii Konserwatywnej?

Konserwatywni aktywiści będą chcieli zmiany. Jeśli pozostaniemy w UE niewielką przewagą, to pojawi się presja, żeby Cameron odszedł. Skoro jednak sam powiedział, że poda się do dymisji [przed wyborami w 2020] to większość konserwatystów zapewne powie po referendum: pozwólmy, żeby emocje opadły i dopiero potem wybierzemy nowego lidera.

Czy, popierając opcję Leave, Boris Johnson chciał zwiększyć swoje szanse na przejęcie stanowiska szefa partii?

Tylko on może odpowiedzieć na to pytanie. Patrząc na to, co pisał [jako dziennikarz i felietonista], na pewno widział i zalety i koszty członkostwa. Teraz działa już w trybie kampanijnym, wiec wszystko jest u niego czarno-białe; mówi, że wyjdziemy z unijnego więzienia i każdego dnia będzie świeciło słońce. Nie wiadomo, czy naprawdę w to wierzy, czy bardziej realne są poglądy, których trzymał się wcześniej. Problem Borisa Johnsona polega na tym, że jeśli chce zostać liderem, a w partii jest już wiele "big beasts", to musi się wyróżnić. Nawet jeśli nie wygra, to może zyskać kapitał wśród aktywistów, którzy wybierają, i wśród parlamentarzystów, którzy nominują kandydatów. Więc z perspektywy strategicznej decyzja o poparciu Leave ma sens, ale czy przeważyły takie czynniki, czy jego osobiste przekonanie trudno powiedzieć.

Czy Partia Konserwatywna będzie w stanie się wewnętrznie pogodzić bez względu na wynik referendum?

Partia się na nowo zjednoczy, ale pewne szkody już zostały dokonane i trudno, żeby ludzie o nich zapomnieli. Padły słowa, które trudno będzie cofnąć. Po stronie Leave padły na przykład słowa podważające politykę rządu, jeśli chodzi o szkolnictwo. Niektóre osoby stwierdziły, że służba zdrowia jest zagrożona, szkolnictwo jest zagrożone. Nie zgadzają się z polityką rządu w innych kwestiach, niż UE lub tam, gdzie wpływ UE jest bardzo ograniczony. Jak takie osoby mogą zostać w rządzie? Trudno, żeby takie wypowiedzi pozostały bez konsekwencji. Ale Cameron będzie musiał do tego podejść ostrożnie.

Z drugiej strony po stronie Leave są na przykład takie osoby, jak Michael Gove. To bardzo ciekawa postać. W wielu kwestiach zgadza się z Cameronem i Osbornem. W polityce rządu widać jego ewidentny wpływ, jeśli chodzi o szkolnictwo, sądownictwo, więzienia. Zwolennicy pozostania w UE nie mogliby się go pozbyć, bo jest kluczową postacią rządu i współautorem jego filozofii. Ale on też powiedział kilka takich rzeczy, nad którymi trudno przejść do porządku dziennego.

Zakładasz, że Remain może wygrać niewielką przewagą. Niektórzy zwolennicy Leave napomykają w takiej sytuacji o pomyśle drugiego referendum?

Może do niego dojść, ale nie bardzo szybko. Brytyjczycy nie będą chcieli kolejnego referendum i kolejnej kampanii, gdy już raz przez to przejdą. Zorganizowanie obecnego referendum było istotne, bo od 1975 roku sporo się w Europie zmieniło, a nikt Brytyjczyków o zdanie nie pytał. Jeśli będzie niewielka przewaga Remain, to dużo dalszych kroków zależy od tego, co się potem stanie w Europie i jak będzie wdrażany pakiet reform z pierwszej renegocjacji z lutego.

David Cameron był w ostatnich latach troublemakerem w Unii, czy to się skończy wraz z referendum?

Wiele państw w UE sprawia problemy. W Europie Środkowej i Wschodniej – kwestia uchodźców, w Grecji – kryzys gospodarczy, w Hiszpanii i Portugali – turbulencje polityczne. Premier Włoch też staje się coraz bardziej asertywny wobec Niemiec i UE. We Francji jest Marine Le Pen. Bardzo dobrze poradziła sobie w wyborach regionalnych, najprawdopodobniej wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich, trudno teraz we Francji przeprowadzać reformy gospodarcze. Wszystkie państwa mają więc jakieś problemy.

Cameron jest asertywny, domaga się reform. Ale jednocześnie przynosi do unijnego stołu największy wzrost gospodarczy wśród dużych państw. Niewiele państw wypełnia też wymóg przekazywania 2 proc. PKB na obronność. Jest niewygodny, ale w innych przypadkach jest dobrym członkiem Unii, bo ma dynamiczna gospodarkę. Dlatego gdy zasiadł do negocjacji, musieli go potraktować poważnie.

Jeśli Wielka Brytania pozostanie w UE Cameron nie będzie miał już więcej żądań?

W czasie renegocjacji pewne fundamenty Unii były nie do ruszenia i zakres renegocjacji nie był tak ambitny, jak byśmy chcieli. Jednak patrząc na cztery specyficzne zakresy negocjacji [suwerenność, sprawiedliwość, konkurencyjność i swobodny przepływ osób], to wszędzie coś osiągnęliśmy i to więcej, niż wiele osób się spodziewało.

Według nas jednak to powinien być tylko początek procesu reform. Jeśli Unia zacznie rozmawiać na temat zmian w traktatach, to wtedy będzie można ruszyć z tym procesem dalej. Trudno to było zrobić w izolacji. Odkąd reformy zaczęły być dyskutowane w specyficznie brytyjskim kontekście, a nie jako reforma całej Unii, to naturalnie możliwość daleko idących zmian znacznie się ograniczyła. Ale dyskusje o następnych zmianach w traktacie będą dobrym momentem, żeby Wielka Brytania powiedziała, że chce bardziej radykalnych zmian organizacji pracy całej wspólnoty np. wyraźniejszego podkreślenia, że strefa euro i państwa spoza strefy euro to dwie różne rzeczy.

A jeśli Wielka Brytania zagłosuje za wyjściem z UE?

Według mnie Cameron będzie musiał odejść, bo rozpoczną się kolejne negocjacje, ale tym razem na temat wyjścia i nowego kształtu relacji UE i UK. Myślę, że ktoś po stronie Leave będzie musiał je prowadzić. Ktoś, kto wierzy w ten proces. Ktoś z tych obiecujących teraz niebo i ziemię po wyjściu z UE. Będą wtedy mogli się zmierzyć z rzeczywistością i zobaczyć, ile obietnic uda im się spełnić.

Czy obóz Leave ma wspólną wizję tego, co stanie się po wyjściu z Unii?

Niekoniecznie. Zwolennicy opcji Leave naprawdę się kłócą. Choć trzeba rozróżnić między kłótniami o strategie i osobowości, bo tak jest zawsze w polityce, szczególnie wśród ludzi z natury bardzo intensywnych i podchodzących ideologicznie. Ale są też duże sprzeczności dotyczące programu. Są tacy, którzy chcą, żeby po wyjściu z Unii Wielka Brytania była bardziej otwarta na świat, globalna. Oni wierzą, że członkostwo w UE ogranicza UK, uniemożliwia podpisanie umów handlowych z rozwijającymi się globalnymi gospodarkami. A są i tacy, którzy chcą, żeby UK się zamknęła i skupiła na wewnętrznych problemach. To było bardzo widoczne w czasie kryzysu stalowego: jedni mówili, że bez UE moglibyśmy nałożyć cła, a inni, że byłaby umowa bez ceł z Chinami. Dwie zupełnie sprzeczne wizje. Po ewentualnym wyjściu niektórzy z obozu Leave będą zawiedzeni, bo nie da się ich obu zrealizować

Obozowi Leave najbliższa jest chyba tematyka kontroli imigracji?

Imigracja też jest kluczowa. To najsilniejsza karta Leave. Niektórzy twierdzą, że po wyjściu z UE ograniczymy imigrację, a inni, że niekoniecznie ograniczymy, tylko, że system będzie bardziej sprawiedliwy i że dostęp do rynku pracy dla wszystkich niezależnie od narodowości będzie zależał od tych samych kryteriów. Trudno, żeby tak się stało i żeby potem obniżyć liczbę ludzi przyjeżdżających do UK.

Czego mogą po ewentualnym Brexicie oczekiwać Polacy w UK?

Trzeba rozróżnić między ludźmi, którzy już mieszkają i pracują w Wielkiej Brytanii, a tymi którzy ewentualnie chcieliby tu przyjechać. Ci pierwsi zapewne zostaną. Nie wyobrażam sobie, żeby musieli wrócić do kraju pochodzenia. Mają nabyte prawo. Tak samo jak 1,5-2 mln Brytyjczyków, którzy mieszkają w państwach UE.

Poza tym, żeby Wielka Brytania utrzymała dostęp do wspólnego rynku, musi zaakceptować swobodny przepływ pracowników. Zapewne dlatego kampania Leave powiedziała, że chce po ewentualnym Brexicie opuścić wspólny rynek. Jednocześnie jednak twierdzi, że wychodząc z UE, nie tracimy do niego dostępu. I to jest bez wątpienia prawda. To, czego nie mówią, to jaki poziom dostępu Wielka Brytania zachowa. Teraz właściwie nie mamy dostępu do wspólnego rynku, po prostu jesteśmy jego częścią.

Tekst pochodzi z portalu UKpolitics po polsku

Zdjecia: Flickr.com/Dave Kellam; Flickr.com/BackBoris2012 Campaign; Wikipedia Commons.