My, Amerykanie, nie jesteśmy dobrzy w szpiegostwie - Tim Weiner, Dziedzictwo Popiołów Historia CIA

• afganistan
• brzeziński
• cia
• _highprofile

Z Timem Weinerem, dzienikarzem, ekspertem od spraw polityki bezpieczeństwa w USA, autorem książki "Dziedzictwo Popiołów - Historia CIA", rozmawia Filip Topolewski

Filip Topolewski: Ilu szpiegów Pan poznał?

Tim Weiner: Amerykańskich szpiegów? Jeśli podliczysz oficerów misji zagranicznych oraz analityków, a są oni ważną częścią organizacji, to będzie to dobrze ponad trzystu, prawdopodobnie czterystu ludzi.

FT: To ponad 1 procent całej CIA!

TW: Cóż to było w trakcie ponad 20 lat, ale tak. Całkowite zatrudnienie obecnej CIA to około dwadzieścia trzy, dwadzieścia cztery tysiące osób. Z czego tylko około 10 procent to są oficerowie służący w terenie. Olbrzymia większość pracuje w centrali CIA, dojeżdża do pracy z przedmieść i pracuje w malutkich biurach na malutkich komputerkach, trochę tak jak w instytucji ubezpieczeniowej.

FT: Zatem ta praca nie ma nic wspólnego z opowieściami a’la James Bond

TW: Nie, nie ma. Chociaż taki jest mit CIA i większość Amerykanów, łącznie z wieloma prezydentami tak uważa, na podstawie informacji, które mają z telewizji i kina. A to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

FT: Wobec tego jaki jest prawdziwy obraz CIA? Przez ponad 20 lat rozmawiał Pan z dyrektorami, analitykami i oficerami CIA, przewertował Pan licznae dokumenty i protokoły, co wyłania się z tych rozmów i raportów?

TW: Cóż, myślę, że możemy mówić tu o kilku różnych erach w rozwoju CIA. Każda z nich trwała około 15 lat. Pierwszy okres trwał od około 1947 roku, momentu powstania agencji, do roku 1961, operacji w Zatoce Dzikich Świń – katastrofalnej inwazji na Kubę. Nazwijmy ten okres erą klasyczną.

Kiedy CIA została stworzona, USA nie miały żadnych doświadczeń w sztuce szpiegostwa. Ameryka nigdy wcześniej nie miała agencji wywiadowczej na czas pokoju. To było całkowicie spoza amerykańskiej tradycji. Zatem zaczęliśmy z dużo gorszej pozycji ponieważ Rosjanie byli w tym biznesie od setek lat, w tym w samym USA byli aktywni odkąd nasze państwa ustanowiły stosunki dyplomatyczne w 1933 roku. Zatem możemy powiedzieć, że pod względem wzajemnego szpiegowania USA – ZSRR oni byli 15 lat do przodu. A to robiło dużą różnicę. Ponadto dużo łatwiej było szpiegować w otwartym , demokratycznym, społeczeństwie niż w zamkniętym, totalitarnym systemie. Tak jak powiedział Richard Helms jeden z ojców założycieli CIA, a później jej dyrektor, „na początku nie wiedzieliśmy nic. Błądziliśmy w ciemnościach jeśli chodzi o większość spraw tego świata.” I to jest dobre podsumowanie pierwszych piętnastu lat działalności CIA. Nie wiedzieliśmy dosłownie nic. Nic. O tym co się dzieje za żelazną kurtyną, w Chinach pod rządami Mao, w Korei Północnej, Północnym Wietnamie. Bardzo, bardzo mało o tym co się dzieje w Polsce, na Węgrzech, w Czechosłowacji.

Oficerom CIA było bardzo trudno poznać świat, więc próbowali go zmieniać. Ku naszemu ubolewaniu obserwowaliśmy to przez wiele lat. Wiedza jest podstawą do działań. A działania, gdy są to działania wojskowe lub tajne, bez dobrego wywiadu są głupimi działaniami i prowadzą do śmierci ludzi. Czytając Dziedzictwo Popiołów zobaczysz, jak wielu ludzi zginęło w wielu miejscach na świecie w czasie tej klasycznej ery CIA.

Drugi okres CIA zaczyna się wraz z kryzysem kubańskim i zawiera wojnę w Wietnamie, a kończy upadkiem Sajgonu w 1975 roku. Nazywam to erą baroku. W tych latach CIA była kierowana przez prezydentów Kennedy’ego, Johnsona i Nixona na tak dużą liczbę spraw, że dziś wydaje się to szaleństwem. Próby zamachu na Fidela Castro, próby infiltracji Północnego Wietnamu, rozpoczęcie wojny wywiadowczej w Laosie, która dosłownie doprowadziła do unicestwienia ludzi, którzy pracowali dla nas.

Gdy wojska USA wkraczały do Wietnamu, to było całkowicie nie do pojęcia, jak grupa wychudłych małych ludzi w czarnych pidżamach miałaby pokonać naszą armię w boju. A CIA, w latach 1967, 1968 zaczęła zdawać sobie sprawę, że wola oporu wśród Wietnamczyków jest bardzo silna i że zwycięstwo będzie niemożliwe. Jednak prezydent Johnson nie chciał tego słuchać. Prezydent Nixon nie chciał tego słuchać.

Nixon, przypuszczalnie więcej niż jakikolwiek inny prezydent do czasów Goerge W. Busha, nadużywał CIA wciągając ją we wszelkiego rodzaju operacje polityczne, w których miał interes, włącznie ze szpiegowaniem Amerykanów. Konsekwencją tych działań było niemalże zniszczenie CIA. Po upadku Nixona, największe sekrety zaczęły wychodzić na światło dzienne jako konsekwencja Watergate. Nie wszyscy o tym pamiętają, ale to niezwykle ważne by zrozumieć, że prezydent Nixon został zdjęty z urzędu pod groźbą impeachmentu i sprawy karnej ponieważ próbował użyć CIA do zatrzymania śledztwa, które prowadziła FBI. To wydaje się bardzo dziwne dla ludzi spoza USA, których nie dziwi, że agencja wywiadu mogłaby szpiegować własnych obywateli, ale to było zupełnie nie do przyjęcia w USA i wpędziło CIA i prezydenta Nixona w piekielne kłopoty.

Okres baroku kończy się śledztwem w CIA prowadzonym przez Senat USA, odkryciem funduszy na zamachy i zabójstwa, eksperymentów nad kontrolą umysłu i tajnych więzień (nie zaczęły się one wcale po 11 września 2001 roku) oraz sprawą kryminalną dyrektora CIA Richarda Helmsa.

Trzeci okres CIA trwał od 1976 roku do końca zimnej wojny, za który uznaje się w USA rok 1991. Nazywam go okresem rokoko.

Bardzo ciekawa rzecz zdarzyła się, gdy do władzy doszedł prezydent Carter i jego wszechstronny i bardzo inteligentny doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego Zbigniew Brzeziński. Zdecydowali się oni wykorzystać CIA w innej materii, w której nie była ona nigdy wcześniej używana. Po raz pierwszy i jedyny raz w historii USA prawa człowieka stały się główną wytyczną dla amerykańskiej polityki zagranicznej. Brzeziński myślał, że znalazł drogę by podejść Sowietów i ich system sprawowania kontroli w Polsce i Europie Środkowo – Wschodniej. Nikt nie zwracał szczególnej uwagi na podpisanie Aktu Końcowego KBWE w Helsinkach w 1975, ale artykuł trzeci mówił o swobodzie przepływu ludzi i idei. Carter to podchwycił. To była droga by naprawdę dobrać się do skóry Sowietom.

Carter i Brzeziński spróbowali przeorganizować CIA w taki sposób by niosła ona pomoc organizacjom takim jak Solidarność, Karta 77 i dysydentom w Związku Radzieckim. Próbowali przemieszczać idee na Wschód. Nie tylko same idee. Również kasety, faksy, maszyny drukarskie, kopiarki, i różnego rodzaju technologie, które wyglądają dzisiaj prymitywnie, ale wtedy były bardzo przydatne.

Co ciekawe, prawie każdy aspekt amerykańskiej polityki zagranicznej uległ zmianie, gdy Reagan objął urząd w 1981, ale nie ten. Ludzie przypisują obalenie komunizmu Reaganowi, ale początek tego procesu leży w latach siedemdziesiątych i w konferencji w Helsinkach i prawach człowieka a nie pojedynku dwóch mocarstw.

Pamiętamy prezydenturę Reagana jako John Wayne przeciwko Indianom, ale to nie było nic z tych rzeczy. W czasie siedmiu lat prezydent Reagan miał sześciu doradców do spraw bezpieczeństwa. Sekretarz stanu i Sekretarz Obrony byli w ciągłej wojnie w Białym Domu. I w tą całą konfuzję wślizgnął się dyrektor CIA Bill Casey. Casey i Reagan naprawdę się lubili. Był to chyba jedyny i niepowtarzalny czas kiedy dyrektor CIA mógł rozpoczynać projekty, które nie musiały być planowane, koordynowane z sekretarzem stanu ani sekretarzem obrony, ani z ambasadorem kraju w którym działali. Casey po prostu je brał, szedł do Reagana, a Reagan mrugnął porozumiewawczo lub nie, nie ma żadnych dowodów.

W ten sposób CIA znalazła się w sytuacji, gdy sprzedawała z dużą marżą rakiety Gwardii Rewolucyjnej w Iranie, a pieniądze za plecami wszystkich przekazywała antykomunistycznej partyzantce w Ameryce Łacińskiej. Ponownie, to może być niejasne dla osób, które uważają, że wywiad robi takie rzeczy cały czas i że to po prostu element jakieś zwariowanej intrygi. Ale zapewniam Cię, że nic takiego nie zdarzyło się wcześniej w historii USA. Nie wszyscy o tym pamiętają, ale prezydent Reagan był wtedy bardzo blisko utracenia urzędu przez tą sprawę. Bowiem jak się temu dobrze przyjrzeć to była to przestępcza działalność próbująca obejść prawo Stanów Zjednoczonych. Dodatkowo to nie miało żadnego sensu!
Wybuchł skandal. Ludzie poszli do więzienia. Ten okres, niespodziewanie, ma szczęśliwe zakończenie. Nazwijmy je neoklasycznym epizodem w historii CIA, który trwał od listopada 1991 roku do stycznia 1993 roku. Mamy wtedy prezydenta Gorge’a Busha, który był przecież wcześniej dyrektorem CIA. On kochał agencję! Kochał sekrety, bractwa, i tak dalej. I mamy dyrektora CIA Boba Gatesa, obecnego sekretarza obrony, który zrobił karierę wewnątrz CIA i w przeciwieństwie do wielu swoich poprzedników i następców wiedział jak działa CIA.

Upadek Związku Radzieckiego i relacje USA – ZSRR mogły skończyć się niezłą rozróbą. Większość takich zmagań kończy się krwawą łaźnią. A przecież nikt nie wystrzelił nawet jednego pocisku! Poza Rumunią, ale to inna sprawa. Obie strony zachowały spokój. Kiedy doszło do zamachu stanu na Gorbaczowa w sierpniu 1991 wyglądało na to, że będziemy mieli krwawą rewolucję. Ale nic takiego nie nastąpiło. To była głównie zasługa dobrych raportów wywiadu. Należy oddać CIA chwałę za to, że widzieli wszystko bardzo przejrzyście, tak jak na początku wojny w Wietnamie. Obejmowali duży obraz.
Agencje wywiadu są jak armie. Robią to, do czego zostały wyszkolone. W przypadku CIA, w zależności od okresu, 50 do 90 procent zasobów ludzi, pieniędzy, operacji, podporządkowane było znalezieniu odpowiedzi na jedno pytanie: Co się dzieje na Kremlu? Tylko kilka razy w swojej historii CIA była w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Aż raptem jednego pięknego dnia gra się skończyła. Prawie każdy, kto miał doświadczenie i wiedział czym naprawdę jest wywiad, spakował się i odszedł.

W ten sposób doszliśmy do postmodernistycznej ery CIA. Ostatniego okresu Agencji od 1993 do dzisiaj. Przez pierwsze pięć lat tego okresu, do 1998 roku, pisałem o CIA dla New York Timesa i muszę powiedzieć, że nikt nie miał pojęcia jaka wtedy była polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych. Wszyscy wiedzieli jaka była stara polityka, ale nikt nie miał pojęcia jaka jest polityka zagraniczna administracji Billa Clintona. Prezydent mówił o wolnym handlu i wolności tak jakby o było jedno i to samo. Tak jakbyśmy mieli rozpowszechnić demokrację poprzez sprzedaż Chińczykom głośników. Bez spójnej polityki zagranicznej i działań wywiadu dryfowaliśmy. CIA zachowywała się jak żaglowiec przy bezwietrznej pogodzie, aż do sierpnia 1998 roku i dnia w którym Al-Kaida wysadziła dwie amerykańskie ambasady w Kenii i Tanzanii. Wtedy to wszystko się zaczęło. Nie 11 września 2001 roku, ale 7 sierpnia 1998. To jest moment kiedy zaczęła się dzisiejsza wojna.

To wtedy, 11 września 1998 roku, dyrektor CIA przesłał do Białego Domu tajny raport w którym napisał, że jeżeli USA nie zmienią sposobu pozyskiwania danych wywiadowczych czeka nas katastrofalny, systemowy błąd wywiadu.

FT: CIA przewidziała swój własny błąd?

TW: Tak dokładnie. Błąd systemowy, który został przewidziany w 1998 roku zdarzył się jednak nie 11 września 2001 – nie był o atak na World Trade Center. Były nim raporty, według których Irak był w posiadaniu biologicznej broni masowego rażenia. Jednak w Iraku nie było arsenałów broni biologicznej. A CIA twierdziła, że są. To był absolutny i całkowity błąd służby wywiadowczej. Na podstawie tych błędnych raportów prezydent podjął decyzję o rozpoczęciu wojny. To była zła decyzja. W taki sposób, na podstawie takich błędów, upadały całe państwa.

FT: Znając całą 60 letnią historię CIA nie wystawia jej Pan zbyt dobrych ocen. Jak rozumiem, Pana zdaniem, CIA przez większość swojego istnienia popełniała błędy i działała raczej gorzej niż lepiej.

TW: Niestety tak mówią źródła i fakty i nie jest to kwestia czyjejś opinii. Spędziłem ostatnie dwadzieścia lat na odkrywaniu tajnej historii CIA, rozmawiając z oficerami CIA, mając wgląd w wiele dokumentów. Chciałbym by fakty były inne. Ale nie są. Odzwierciedlają to, że my, Amerykanie, nie jesteśmy dobrzy w biznesie wywiadu i szpiegostwa. I lepiej żebyśmy zaczęli być. Bo jeżeli nie… Nie będziemy supermocarstwem.

FT: Zatem dlaczego USA nie potrafi zbudować dobrego wywiadu? Jakie są tego przyczyny?

TW: Przyczyny są trojakiego rodzaju. Historyczne, polityczne i kulturowe.

Po pierwsze, jesteśmy zaledwie początkującymi w tym biznesie. Ludzie, w tej części świata, w Europie Środkowo – Wschodniej zajmują się tym od czasów Piotra Wielkiego. Brytyjczycy prowadzą uporządkowane działania wywiadowcze od ponad pięciuset lat. Chińczycy szpiegują od ponad 26 stuleci, od czasów, kiedy Sun Tzu napisał swoją książkę. Połowa, co powinien wiedzieć każdy oficer wywiadu jest w tej książce! My zajmujemy się wywiadem, w sposób zorganizowany, od sześciu dziesięcioleci. Tylko trzech pokoleń. Jesteśmy żółtodziobami. To są powody historyczne.

Po drugie, bardzo trudno jest prowadzić dobre działania wywiadowcze wewnątrz otwartego systemu demokratycznego. W takim systemie jest bardzo mało przestrzeni dla agencji wywiadu.

Są również powody kulturowe. Jeśli urodziłeś się w Polsce, Niemczech, lub jakimkolwiek kraju europejskim mówisz prawdopodobnie co najmniej dwoma językami obcymi. To jest kulturowo obce dla amerykańskich tradycji. My chcemy by cały świat mówił po angielsku! Jeśli chcesz zbudować efektywną agencję wywiadu musisz mówić w językach krajów, w których operujesz. Musisz umieć żyć między ludźmi, których szpiegujesz. Szpiegowanie nie odbywa się w ambasadach, czy na przyjęciach kulturalnych. Albo szpiegujesz tam, na zewnątrz, albo nie wykonujesz dobrze swojej pracy. I szczerze mówiąc jest bardzo mało Amerykanów, którzy potrafią to robić. Którzy chcą i potrafią.

FT: Czyli nie jest to problem samej Agencji?

TW: To problem całej Ameryki. Problemy CIA nie są problemami Agencji, to problemy całego państwa. Problem otwartej demokracji, izolacji dwoma oceanami od świata zewnętrznego oraz braku kosmopolitów bez korzeni. Możesz o nich mówić, co chcesz, ale to są świetni szpiedzy. Niektórzy spośród najlepszych szpiegów CIA to ludzie urodzeni na przykład w Budapeszcie lub w Hamburgu.

FT: CIA ma wiele problemów, ale jak Pan powiedział udało się jej osiągnąć sukces pod koniec zimnej wojny, gdy była nastawiona na jeden cel i miała jedno zadanie. Dzisiaj USA mają wiele celów i wiele zadań w różnych częściach świata – Korei Północnej, Iranie, Afganistanie i innych. Czy CIA znowu będzie musiała uczyć się przez kolejne 60 lat by osiągnąć sukces na tych polach?

TW: Mam nadzieję, że to nie zajmie kolejnych 60 lat. Zniszczenia, które zostały dokonane na CIA przez administrację Georga W. Busha zostały już w pewnym stopniu naprawione. Jeżeli CIA będzie nadużywać swoich akcji militarnych, wysadzać w powietrze niewłaściwych ludzi obudzimy się w niezłym bałaganie. Niewiele różnym od tego, w jakim znaleźli się Sowieci w Afganistanie ponad 20 lat temu. To nie jest przesada. Ja tam byłem. W Afganistanie podczas wojny z ZSRR oraz wiele razy potem. Być morze najboleśniejszą rzeczą, jaką mogę powiedzieć jako Amerykanin, jest to, że widzę jak mój kraj popełnia te same, idiotyczne błędy, jakie popełniali Sowieci. Myślę, że wszyscy pamiętamy jak to się skończyło. Mam nadzieję, że ktoś w CIA, w czasie jak tu rozmawiamy czyta archiwa Sowietów, które zostały opublikowane na temat Afganistanu by nie popełniać tych samych błędów.

FT: Powiedział Pan, że Goerge W Bush i Richard Nixon nadużywali CIA. Jak Pana zdaniem skorzysta z CIA prezydent Barack Obama?

TW: Obama powiedział CIA i sekretarzowi obrony, że potrzebuje najlepszego możliwego wywiadu w Afganistanie i Pakistanie. Nie tylko wywiadu poprzez satelity, nasłuch i nowe, drogie technologie, które są przydatne, ale najlepszy możliwy wywiad to coś więcej. Z odrobiną szczęścia, umiejętności i doświadczenia CIA powinno się udać zorganizować wokół zadań wyznaczonych przez prezydenta. Bowiem CIA to cywilna agencja, która ma wojskowy model i wykonuje rozkazy dowodzącego. A on rozkazał by przygotowała mu najlepszy wywiad w Afganistanie i Pakistanie.
To prawie niewiarygodne, ale w dziesięć lat po atakach na amerykańskie ambasady, zatoczyliśmy koło i znowu jesteśmy w Afganistanie i cały czas szukamy Osamy bin Ladena. CIA ściga jednego człowieka – jednego człowieka! – przez ostatnie 11 lat!

FT: Myśli Pan, że CIA pod rozkazami Baracka Obamy złapie tego człowieka?

TW: Gdybym to wiedział byłbym teraz w samolocie do Peshawaru by opisać tą historię! Byłem w Afganistanie w grudniu 2001 roku, w czasie oblężenia Tora-Bora. CIA i wojsko namierzyło wtedy bin Ladena, ale zamiast pojechać samemu wynajęli  Afgańczyków. Amerykanie nie chcieli. Szkoda.

FT: Może stało się tak bo złapanie bin Ladena nie jest podstawowym celem Agencji?

TW: Kiedyś było. Z pewnością było nim w 2001 roku, ale potem prezydent Bush zdecydował, że jest coś ważniejszego – wojna w Iraku. Nie jest łatwo, nawet dla Stanów Zjednoczonych, robić dobrze dwie rzeczy jednocześnie.

FT: Zajmuje się Pan opisywaniem działalności wywiadowczej od ponad 20 lat. Jak, Pana zdaniem, zmienił się w tym czasie wywiad?

TW: Myślę, że dziś jest o wiele trudniej. Powiedzieliśmy sobie, że trudno jest robić więcej niż jedną rzecz w tym samym czasie. W czasie zimnej wojny trzeba było znać odpowiedź na to co się dzieje na Kremlu, celem był jeden człowiek. To był prosty świat. Dzisiaj informacja stała się towarem prawie darmowym i ogólnie dostępnym. Jednak, z drugiej strony, ogólne zastosowanie znalazły systemy szyfrujące, tak , że dzisiaj każdy obywatel może zaszyfrować swoje wiadomości, coś czym jeszcze kilkanaście lat temu zajmowały się agencje bezpieczeństwa. Zatem pozyskiwanie tajnych informacji w sposób, do którego CIA była przyzwyczajona, poprzez użycie zaawansowanych technologii stało się o wiele trudniejsze. Ale jedna rzecz pozostała niezmienna nie tylko przez ostatnie 25 lat, ale ostatnie 25 stuleci. Tak jak dawniej działalność szpiegowska sprowadza się do prostego zadania – rozmowy pomiędzy dwoma ludźmi. Możemy wydać miliardy dolarów na satelity szpiegowskie, lub miliardy dolarów na system przechwytujące elektroniczną transmisję danych by pozyskiwać informacje, ale w końcu chodzi po prostu o to by wiedzieć co myśli wróg. Znać jego myśli, jego intencje i jego możliwości. A jedynym skutecznym sposobem by to wszystko poznać jest rozmowa. I to jest to co szpiedzy muszą robić. Tak było wieki temu i tak będzie wiele stuleci później.

FT: To są wnioski wynikające z ponad 20 lat pracy w tym biznesie. A jak to się zaczęło?

TW: W 1987 planowałem wyjazd do Afganistanu, który wtedy był pod sowiecką okupacją. Zamierzałem podróżować tam razem z Mudżahedinami, bowiem chciałem napisać historię o tajnych działaniach CIA i amerykańskich sojuszników w Arabii Saudyjskiej , Egipcie i Pakistanie by dostarczać, wartą setki milionów dolarów, broń afgańskim Mudżahedinom by ci walczyli z ZSRR. To była całkiem ciekawa historia. W trakcie przygotowań do mojej podróży zadzwoniłem do CIA i powiedziałem: „Posłuchajcie Panowie, planuję podróż do Afganistanu, a jak rozumiem, czasami przygotowujecie dziennikarzy na takie wyjazdy, zatem może bym do was podszedł i byśmy porozmawiali? Nie – odpowiedzieli. Nie ma mowy.” Oczywiście i tak pojechałem do Afganistanu. Byłem tam trzy miesiące razem z Mudżahedinami. To była wspaniała wyprawa. Wróciłem do Waszyngtonu, i nie minął nawet jeden dzień, gdy zadzwonił telefon. To byli faceci z CIA. Bardzo uprzejmi, tym razem. „Cześć Tim, jak się masz? Chciałbyś przyjść na spotkanie?” Oni chcieli wiedzieć, co widziałem, ja byłem zainteresowany o czym oni myślą. Wtedy pierwszy raz w życiu pojechałem do centrali CIA. I to była fascynująca wizyta. Złapałem bakcyla. Tak to się zaczęło. Tak zaczęła się praca nad Dziedzictwem Popiołów – Historią CIA.