11 listopad 2007

Panie Ambasadorze, czy sądzi Pan, że stosunki polsko-amerykańskie zmienią się pod rządami Donalda Tuska?

Keneth Hillas (KH): Polska jest jednym z tych krajów w Europie, gdzie zamiana rządu z centrolewicowego na centroprawicowy i odwrotnie nie  powoduje drastycznych zmian w stosunkach dwustronnych z USA. Ta zasada sprawdziła się, gdy PiS zastąpił SLD i spodziewam się, że tak samo będzie w przypadku PO. Relacje polsko-amerykańskie są oparte na wspólnych wartościach, jak również na wspólnych interesach. Oczekuję konstruktywnej współpracy z nowym rządem. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości, rząd amerykański nie ma ich  również. Jesteśmy gotowi na współpracę z nowym polskim rządem. Wierzę, że Polska i USA pozostaną ścisłymi sojusznikami.

Donald Tusk zapowiedział, że jego rząd będzie prezentował twardszą postawę w negocjacjach z USA na temat tarczy antyrakietowej, a bezpieczeństwo Polski będzie w tych negocjacjach priorytetem.  Jak się Pan ustosunkuje do tego stwierdzenia?

KH: Bezpieczeństwo Polski od początku negocjacji w sprawie tarczy było priorytetem zarówno rządu USA jak i Polski. Mój rząd bardzo jasno zapowiedział, że chce aby porozumienie w sprawie tarczy wzmocniło polskie bezpieczeństwo narodowe. Wierzymy, że posiadanie tarczy antyrakietowej przez Polskę będzie istotnym krokiem ku temu celowi. Jest wiele dróg i sposobów na poprawienie bezpieczeństwa Polski – oczywiście będziemy o tym dyskutować z nowym polskim rządem. Oczekuję, że nasze rozmowy będą konstruktywne i razem zrobimy istotny krok naprzód.

Peter Brookes i Keneth Hillas (fot. Katarzyna Sroczyńska)

Panie Brookes - tarcza Antyrakietowa została skonstruowana by chronić tylko terytorium Stanów Zjednoczonych. Nazwa programu to National Missile Defense (NMD) a nie International Missile Defense (IMD), więc dlaczego mamy brać w nim udział? Kolejna kwestia budząca w Polsce wątpliwości to zdolność wyrzutni antyrakietowej do samoobrony. Wiemy, że polski komponent tarczy będzie chronił terytorium USA a nie Polski. Czy w związku z tym dostaniemy np. rakiety Patriot do obrony przed ewentualnymi atakami?

Peter Brooks (PB): Nie biorę już bezpośredniego udziału w negocjacjach w sprawie tarczy, jak to miało miejsce kiedyś w przypadku Japonii. Osobą kompetentną do odpowiedzi na to pytanie jest raczej Pan Ambasador. Od siebie pragnę powiedzieć, że nikt już w stanach nie nazywa tego programu NMD – ten termin jest przestarzały. Obecnie program nazywamy BMD – Balistic Missile Defense. Po co chcemy umieścić tarczę w Europie, w Polsce i Czechach? Żeby chronić zarówno naszych sojuszników i przyjaciół z NATO jak i swoich obywateli. To wspólna obrona przeciwko rakietom balistycznym. Pracujemy z naszymi sojusznikami z Europy i Azji aby zapobiegać atakowi rakietowemu przeciwko każdemu z nas. Przypominam, że w świetle artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego atak na jakiegokolwiek członka NATO byłby również atakiem na Stany Zjednoczone.
 
Panie Ambasadorze?

KH: Celem ulokowania komponentów BMD w Europie jest zapewnienie Europie bezpieczeństwa od ataków rakietowych. Całe terytorium USA już obecnie jest chronione przed atakami przy użyciu rakiet balistycznych. Dla bezpieczeństwa USA nie jest konieczne umieszczenie rakiet przechwytujących w Europie Centralnej, ale dla obrony naszych sojuszników z NATO jest to priorytetowe. Jeśli chodzi o Patrioty, to są one jednym z wielu potencjalnych środków wzmacniających polską obronę powietrzną.
Błędem jest mówienie, że rakiety przechwytujące nie są zdolne same się obronić, ponieważ faktycznie będą one chronić całą Polskę i całą Europę przed długodystansowym atakiem z użyciem rakiet balistycznych. Aby zabezpieczyć bazę przed atakami z małej i średniej odległości oczywiście trzeba przedsięwziąć osobne środki i o tym będziemy dyskutować z nowym rządem. Według mnie Patrioty to tylko jedna z opcji na jaka polski rząd może się zdecydować. Oczywiście ostateczną decyzję pozostawiamy stronie polskiej.
{mospagebreak}
Profesor Roman Kuźniar uważa, że tarcza rakietowa nie ma nic wspólnego z obroną i jest projektem ofensywnym, nastawionym na zapewnienie USA możliwości absorpcji każdego ataku z użyciem rakiet, co da Stanom Zjednoczonym pozycję hegemona na arenie międzynarodowej. Kuźniar twierdzi, że baza w Polsce to kolejny krok do zdobycia pozycji hegemona przez USA. Jak Panowie skomentują twierdzenie Profesora?

PB: Profesor jest niedoinformowany.

Tak Pan sądzi?

PB: Zdecydowanie. Prawda jest taka, że dziesięć rakiet przechwytujących jest w stanie zneutralizować dziesięć ataków. Niech Pan pomyśli ile rakiet ma Rosja – tysiące. System został opracowany by bronić USA i naszych sojuszników przed ewentualnymi atakami ze strony Iranu lub Korei Północnej. Jeśli profesor twierdzi inaczej to jest niedoinformowany.

KH: Znam osobiście Pana Kuźniara i cenię go, jednak w temacie tarczy nasze zdania znacznie się rozmijają. Rosjanie doskonale zdają sobie sprawę z tego, że dziesięć rakiet w Polsce nie zachwieje strategicznej równowagi. Rosjanie chcieliby dalej uważać Europę Środkową za jako swoje podwórko, w nieoficjalnych rozmowach przyznają otwarcie, że nie mieliby żadnych obiekcji gdybyśmy umieścili bazę i radar np. w Wielkiej Brytanii.
Twierdzenia oskarżające USA o dążenia hegemonistyczne nie mają historycznego uzasadnienia. Siły Stanów Zjednoczonych nie przebywają w krajach, w których nie są mile widziane. Gdy dany kraj prosi nas o opuszczenie swego terytorium robimy to – tak jak to miało miejsce na Filipinach czy w Panamie. Zazwyczaj jednak jest tak, że gdy to my chcemy już opuścić dany kraj nasi sojusznicy proszą nas byśmy pozostali. Tak było choćby w Niemczech i Islandii.
Tarcza antyrakietowa to projekt defensywny obliczony na zapewnienie Europie bezpieczeństwa. Zastanówmy się co by było, gdyby Europa była pozbawiona takiej obrony? Jak Europa odpowiedziałaby wówczas na szantaż nuklearny? To Rosja próbuje przekonać wszystkich, że tarcza jest elementem amerykańskiej hegemonii i dążenia do panowania nad światem. W istocie jest inaczej - baza w Polsce nie będzie nawet eksterytorialna. System tarczy będzie znajdował się w polskiej bazie pod polskim dowództwem. Jeszcze raz podkreślam – tarcza to element sojuszu obronnego.

Władimir Putin nalega na umieszczenie komponentów tarczy – zarówno radaru jak i wyrzutni – w innym miejscu w Europie, najchętniej w Azerbejdżanie lub Turcji. Chciałem zapytać o techniczną stronę takiego rozwiązania. Czy komponenty tarczy zlokalizowane na południu Europy byłyby w stanie chronić USA tak samo dobrze, jak baza w Polsce i radar w Czechach?

PB: Zdecydowanie nie. Za umieszczeniem tarczy w Europie Środkowej przemawiają ważne względy geograficzne i fizyczne. Dlatego optymalnym miejscem dla bazy z rakietami przechwytującymi będzie Słupsk. Te same względy przemawiają za umieszczeniem radaru w Czechach. Radar zlokalizowany w Azerskiej Gabali nie spełniałby swoich zadań. O kwestii lokalizacji komponentów tarczy zadecydowała więc przede wszystkim geografia i fizyka. W mniejszej mierze chodziło o to, że są tereny Polski i Czech.

Sondaże opinii publicznej w USA pokazują, że realna jest zmiana na stanowisku prezydenta z Republikanina na Demokratę. Czy sądzą Panowie, że administracja ewentualnego nowego, demokratycznego prezydenta USA może zmienić podejście do BMD?

PB:  Nie mamy gwarancji kto wygra wybory, ale oczywiście rozumiem pytanie. Polityka zagraniczna USA będzie zależała od kierunku, który obierze Biały Dom, ale także od polityki Kongresu. Oba te ośrodki kształtują politykę bezpieczeństwa USA. Sądzę, że przytłaczająca większość Amerykanów niezależnie od wyniku wyborów będzie chciała czuć się bezpieczna przed groźbą ataku rakietowego. Obecnie osiemdziesiąt procent Amerykanów popiera ideę BMD, a liczba ta ciągle rośnie. Nie sądzę, żeby nowy rząd USA zmienił podejście do obrony antyrakietowej.

KH: Jeśli Polska i USA osiągną porozumienie w sprawie tarczy Kongres na pewno znajdzie środki potrzebne na budowę bazy przechwytującej. Pewne różnice mogą mieć miejsce jeśli chodzi o wielkość dotacji, ale nie ma takiej możliwości by Kongres w jakimkolwiek składzie odmówił finansowania budowy tarczy. BMD to projekt długoterminowy – przypominam, że jego realizacja zaczęła się pod rządami Clintona. Pierwsze kroki w celu realizacji programu poczyniono w ostatnim dwuleciu urzędowania Clintona. Impulsem do tego było wystrzelenie przez Koreę Północną rakiet dalekosiężnych ICBM. Nikt się tego nie spodziewał. Stany Zjednoczony były zaskoczone, Rosja była zaskoczona, Francja, Niemcy i Japonia również. Żaden wywiad tego nie przewidział. Rok 1998 był dla nas wszystkich wielkim zaskoczeniem.

Polityka Georga Busha wobec Iranu staje się coraz twardsza. Wielu komentatorów spodziewa się, że USA mogą zaatakować Iran. Panie Brookes, nie uważa Pan, że jeśli do tego dojdzie to będziemy mieli do czynienia z kolejnym Wietnamem, czy też kolejnym Irakiem – z wojną, której nie da się wygrać?

PB: Akcja zbrojna przeciwko Iranowi nie jest raczej niemożliwa. Sądzę jednak, że granie kartą zbrojną przez rząd USA wzmacnia siłę dyplomacji. Mohamed ElBaradei powiedział, że nie ma żadnych dowodów na to, że Iran rozwija program budowy bomby nuklearnej. Nie ma jednak także żadnych dowodów, że nie rozwija. Wiemy przecież, że Iran utrzymuje kontakty z ojcem pakistańskiej bomby atomowej – A.G Khan’em. Ten z kolei przyznaje, że kontaktuje się z rządami Korei Północnej, Iranu i Libii. A.Q. Khan nie zajmuje się pokojowym wykorzystywaniem energii atomowej, ale programami zbrojeniowymi. Kolejną sprawą, która nas martwi jest agresywna postawa prezydenta Iranu Mahmuda Ahmadineżada– mówienie np. o wymazaniu Izraela z mapy świata jest bardzo prowokacyjne.
Wierzę, że utrzymywanie przez USA zdecydowanej postawy popartej potencjalną możliwością użycia siły wzmocni nasze dyplomatyczne oddziaływanie na Iran. Stany Zjednoczone radzą sobie z problemem Iranu już od 2003 roku. Uważam jednak, że najwyższy czas aby przyłączyli się do na Europejczycy. Europa musi wzmóc sankcje ekonomiczne przeciw Iranowi. To źle, że kraje UE wciąż tyle inwestują w Iranie. Obecnie oczywiście liczba inwestycji nieco spadła, ale dalej utrzymuje się na wysokim poziomie. Jeśli chcemy drogą dyplomatyczną przekonać Iran do zmiany kursu, musimy użyć wszystkich narzędzi, które posiadamy.
Martwić też może fakt, że główny irański negocjator zajmujący się kwestią energii atomowej – Ali Laridżani został niedawno zastąpiony przez zwolennika ostrzejszego podejścia. To może jeszcze zaostrzyć konflikt.
Sądzę, że Europa, USA i Azja, w szczególności Japonia powinny wspólnie stosować sankcje gospodarcze wobec Iranu. Jeszcze raz podkreślam – akcja zbrojna przeciw Iranowi nie jest realnie brana pod uwagę.

Rozmawiał: Maciej Jarecki