Putin popełnił wiele błędów, które ujawniły prawdziwe oblicze reżimu - Dariusz Rosati, wywiad

• białoruś
• dariusz rosati
• embargo
• highprofile
• rosja
• tarcza antyrakietowa
• weto
• _wschod24

Podstawowym kryterium w podjęciu tej decyzji powinno być to, czy zwiększa ona bezpieczeństwo Polski, czy nie. Oczywiście sama tarcza być może jest strategicznym elementem przede wszystkim obrony Stanów Zjednoczonych, ale trzeba rozważyć, na jakich warunkach byłaby instalowana. Gdyby w ślad za tym poszły właśnie określone decyzje związane ze wzmocnieniem potencjału obronnego Polski, a także działania, które usunęłyby dodatkowe ryzyko związane z umiejscowieniem tej tarczy, to trzeba się liczyć z tym, że umiejscowienie tarczy może narazić nas na retorsje ze strony niektórych krajów, jak np. Rosja, czy nawet na ryzyko ataku terrorystycznego na te instalacje. Trzeba wszystkie te elementy brać pod uwagę i per saldo bezpieczeństwo Polski po zainstalowaniu tej tarczy musi być zwiększone, a nie zmniejszone. To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa: te decyzje i te kalkulacje dotyczące bezpieczeństwa powinniśmy podejmować w bliskiej współpracy z naszymi partnerami zarówno z Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak i z Unii Europejskiej.

Czy Pana zdaniem wchodzi w grę opcja instalacji tarczy poza NATO, np. w partnerstwie z USA i Czechami?

Teoretycznie tak, ale myślę, że jest to gorsza opcja, dlatego że zawsze jest lepiej, aby to był element wspólnej polityki sojuszu. Oczywiście jest to trudne w tej chwili, dlatego że część państw członkowskich Sojuszu już wypowiedziała się krytycznie na ten temat, więc stanowisko amerykańskie mówiące o tym, że sprawa nie trafia na forum Sojuszu, jest do pewnego stopnia uzasadnione, ponieważ niektóre państwa członkowskie z góry powiedziały, że są przeciw. Ale myślę, że jest tu przestrzeń do twórczej dyplomacji i powinniśmy jednak podjąć wysiłek, żeby to był fragment systemu obronnego całego Sojuszu.

Niedawno minął rok urzędowania minister spraw zagranicznych Anny Fotygi. Jak Pan oceni największe sukcesy i największe porażki polskiej polityki zagranicznej w tym czasie?

Z sukcesem mam kłopot, powiem szczerze, dlatego że właściwie nie ma takich sukcesów. Można uznać w pewnym sensie za sukces to, że Unia Europejska stanęła za nami murem podczas szczytu Unia – Rosja, oraz to, że Stany Zjednoczone zwróciły się właśnie do nas z propozycją budowy tarczy antyrakietowej. To pierwsze wydarzenie do pewnego stopnia świadczy o tym, że Unia jest z nami solidarna, ale tu bym powiedział, że jest to nie tyle sukces, ale rozwiązanie problemu, który rząd PiS sam stworzył, więc nie jest to autonomiczny sukces. W drugim przypadku, jeśli chodzi o tarczę, to jest to potwierdzenie sojuszniczego statusu Polski, natomiast to, czy to faktycznie wyjdzie nam na dobre, czy nie, zależy od przebiegu negocjacji. Więc z sukcesami jest gorzej. Ja jestem w ogóle bardzo krytyczny wobec polskiej polityki zagranicznej ostatniego półtora roku. Uważam, że jest to polityka bez wyobraźni, polityka z kompleksami, której priorytety są zupełnie wadliwie określone. Jest to polityka, która stosuje zupełnie anachroniczne wyobrażenie o relacjach międzynarodowych we współczesnym świecie i w efekcie jest to polityka zupełnie nieskuteczna w realizowaniu polskich interesów. Nieskuteczna w realizowaniu takich interesów jak bezpieczeństwo energetyczne, jak umacnianie pozycji Polski w Unii Europejskiej, jak tworzenie silnej pozycji w regionie, jak wspieranie europejskich aspiracji Ukrainy, jak stosunki z Białorusią czy Rosją. Na wszystkich tych frontach nie osiągnęliśmy sukcesu. Nie ma osiągnięć.

Wspomniał Pan o stosunkach z Rosją. Czy i jak można poprawić stosunki z Rosją, biorąc pod uwagę to, że stosunki z naszym wschodnim sąsiadem od wielu lat nie układają się najlepiej bez względu na rząd, który Polskę reprezentuje.

Tak, sprawa jest trudna dlatego, że Polska i Rosja w obecnej sytuacji mają fundamentalnie rozbieżne interesy strategiczne. W interesie Polski leży umacnianie europejskiej orientacji w polityce Ukrainy i – w perspektywie – Białorusi. Rosja jest temu przeciwna. W interesie Polski leży dywersyfikacja źródeł zaopatrzenia w energię, sięganie do alternatywnych źródeł np. w Azji Środkowej, a w interesie Rosji jest utrzymanie monopolu na dostawy. W interesie Polski jest pełna solidarność i zwartość Unii Europejskiej, w interesie Rosji leży rozgrywanie różnic, ustawianie stosunków bilateralnych, załatwianie spraw z poszczególnymi stolicami, a nie z Brukselą jako całością UE. Tego typu orientacja w polityce rosyjskiej moim zdaniem też jest sprzeczna z długofalowym interesem rosyjskim dlatego, że to jest przejaw neoimperialnych ciągot w polityce rosyjskiej, to jest przejaw nostalgii za dawnym systemem, za związkiem radzieckim, natomiast nie jest to polityka, która wzmacnia same podstawy państwa rosyjskiego, usuwa największe problemy. Tymi problemami są problemy cywilizacyjne nowoczesnej gospodarki, stan zdrowotny społeczeństwa, poziom edukacji, praworządność. Tych spraw Rosja nie rozwiązuje, próbuje natomiast odbudowywać imperium wokół swoich granic i tutaj nasze interesy są, oczywiście, rozbieżne. Ale to powiedziawszy, uważam, że trzeba coś robić, bo nigdy nie jest tak, żeby nic nie można było zrobić. Bardzo ważne jest budowanie zaufania pomiędzy społeczeństwami Polski i Rosji, usuwanie podejrzliwości czy wzajemnych pretensji związanych z obciążeniem historycznym. Jeżeli się nie da dojść do porozumienia na poziomie prezydentów czy premierów, to powinniśmy rozwijać wymianę młodzieżową, kontakty organizacji pozarządowych, wymianę kulturalną. Jednym słowem pracować na rzecz zbliżenia społeczeństw. My jesteśmy bardzo blisko społeczeństwa rosyjskiego, ale jednocześnie mało się znamy, a zwłaszcza mało wiemy o swojej własnej historii. Powinniśmy tutaj pracować u podstaw. W stosunkach politycznych natomiast uważam, że zmieni się niewiele w ciągu najbliższego okresu. Myślę, że trzeba z jakimś przełomem poczekać na zakończenie kadencji prezydenta Putina i być może dopiero jego następca będzie miał ochotę spojrzeć na to wszystko inaczej. Jeszcze jedna wskazówka. Powinniśmy bezwzględnie wobec Rosji realizować politykę we współpracy z Unią Europejską.

Nasze stosunki z Rosją uległy dramatycznemu pogorszeniu po pomarańczowej rewolucji, a teraz od pewnego czasu obserwujemy dalszy ciąg wydarzeń i przemian na Ukrainie. Czy Polska może i powinna odgrywać jakąś rolę w moderowaniu, wspomaganiu tego procesu? Czy należy pomóc Ukrainie w rozwiązaniu tych problemów?

Jak najbardziej. Polska tu się bardzo zaangażowała. I słusznie. I z wielkim sukcesem dwa lata temu, podczas pomarańczowej rewolucji. Wtedy Rosja sobie uświadomiła, że Polska jest krajem, który może jako członek Unii Europejskiej realizować politykę, która nie jest zgodna z preferencjami i priorytetami Kremla. Rosja zorientowała się, że Polska ma wpływ na politykę wschodnią UE i jest w stanie pewne rzeczy przeforsować i po prostu uznała to za wielkie zagrożenie interesów rosyjskich na terytorium byłego Związku Radzieckiego. To zresztą spowodowało gwałtowne próby po stronie rosyjskiej, aby Polskę w Unii Europejskiej osłabić, wyizolować, przedstawić jako kraj, który jest rusofobiczny, obciążony jakąś genetyczną niechęcią do Rosjan. Żeby pokazać, że oto Rosja jest się w stanie dogadać z każdym: z Niemcami, Francuzami, Włochami, tylko Polska przeszkadza. To była cała kampania mająca na celu zdyskredytowanie Polski w oczach pozostałych państw Unii Europejskiej po to, żeby osłabić wpływ Polski na politykę wschodnią Unii. Ta kampania częściowo dała efekty. Polska w pewnym okresie dała się zepchnąć do takiej roli, ale teraz wydaje mi się, że stopniowo, na skutek również bardzo kontrowersyjnej polityki prezydenta Putina, Zachód zorientował się, że Polska nie jest ani szczególnie rusofobiczna, ani też nasze problemy nie są problemami spowodowanymi przez Polskę, tylko wręcz odwrotnie, przyczyny tego zaostrzenia leżą po stronie rosyjskiej. My powinniśmy dalej wykorzystać tę sytuację, dalej działać na rzecz integracji i proeuropejskości Ukrainy, ale także i Białorusi i Mołdawii. To są obszary, gdzie Polska ma bardzo dobre kontakty, to są obszary, gdzie Polska ma dużą ekspertyzę, wiele może wnieść z punktu widzenia znajomości stosunków oraz realiów politycznych i społecznych w tych krajach. Ale powinniśmy tutaj stosować politykę z większą wyobraźnią. Angażować partnerów, zwłaszcza Niemcy. Z tym angażowaniem partnerów jest niedobrze. Do pewnego stopnia sami pozbawiamy się możliwości mocnego działania. Jednak mimo wszystko trzeba działać.

Wspomnieliśmy o embargu. Czy polskie weto było dobrą decyzją?

Weto jest uzasadnione pod dwoma warunkami. Po pierwsze, gdy dotyczy żywotnych interesów państwa. Tutaj można powiedzieć, że eksport rzędu kilkuset milionów dolarów jest żywotnym interesem państwa. Po drugie, gdy wyczerpane zostały wszystkie inne możliwości dyplomatycznych nacisków, które nie przyniosły efektów, i dlatego trzeba sięgnąć do broni ostatecznej, jaką jest weto. I tu mam wątpliwości, czy rzeczywiście tak było w przypadku Polski. Z przebiegu wydarzeń przed zawetowaniem decyzji rady o otworzeniu negocjacji nad nowym traktatem z Rosją nie wynikało bynajmniej, że Polska rzeczywiście uświadamiała partnerom europejskim, że sytuacja jest trudna, że jest ważna i że oczekujemy wsparcia. Widzieliśmy również ogromne zaskoczenie po stronie partnerów. Teraz oczywiście ex post próbuje się przekonywać opinię publiczną, że wszystko zostało wcześniej zrobione, że to była już ostateczność, do której trzeba było sięgnąć. Nie jestem do końca przekonany. Ale to powiedziawszy, uznaję, że kiedy to weto zostało już zgłoszone i Polska zawetowała decyzję Unii o otwarciu negocjacji, uważam, że trzeba trzymać się naszego stanowiska i trzeba to weto wspierać.

Czy można powiedzieć, że rzeczywiście jedność Unii została wystawiona na poważną próbę? Czy nie balansowaliśmy na granicy przepaści, niespodziewanie wetując rozpoczęcie negocjacji. Czy byliśmy blisko izolacji wewnątrz Unii i zmarginalizowania, blisko sytuacji, w której zrzucono by całą odpowiedzialność na Polskę, a pod presją opinii społecznej w UE zrezygnowalibyśmy z tego weta?

Tak, rzeczywiście było bardzo blisko takiej sytuacji, w której zostalibyśmy postawieni do kąta pod pręgierzem, że jesteśmy krajem, który ze względu na jakieś swoje historyczne fobie albo nieumiejętność współpracy z partnerami przeszkadza w rozwoju znakomitych stosunków rosyjsko-unijnych. Pomogły nam jednak dwie okoliczności. Po pierwsze, rzeczywiście sprawa eksportu mięsa na pierwszy rzut oka jest sprawą polityczną. Tutaj po pierwszym zapoznaniu się z całą sprawą Unia Europejska musiała przyznać nam rację. Rosja blokuje ten eksport ze względów zupełnie niezwiązanych z oficjalnymi przyczynami, które podaje. Ze względów czysto politycznych. I druga sprawa – prezydent Putin popełnił w ostatnim czasie wiele błędów, które ujawniły prawdziwe oblicze działania tego reżimu, ujawniły jego ambicje imperialne, skalę naruszeń demokracji i praw człowieka. Ujawniły jednym słowem ambicje do kontroli i podporządkowania sobie życia państwowego i publicznego w Rosji oraz w okolicznych krajach w sposób, który nie ma nic wspólnego ze standardami europejskimi. I to spowodowało zmianę nastawienia opinii publicznej, większego zrozumienia dla stanowiska Polski. Pojawiły się też sprawy związane z konfliktem z Estonią, wcześniej zatrzymanie dostaw ropy do litewskiej rafinerii w Możejkach. Tak więc układało się to w pewien wzorzec. Tak samo na pewnym etapie konflikt z Gruzją i embargo na import towarów gruzińskich i mołdawskich wprowadzone tylko dlatego, że kraje te próbują prowadzić niezależną politykę. To wszystko ujawniło prawdziwe oblicze reżimu. W tej chwili sytuacja jest dość dobra. Unia wykazuje z nami solidarność. Coś takiego jeszcze rok czy dwa lata temu byłoby nie do pomyślenia. Obecnie Unia stoi za nami murem. Nie oznacza to, że wszyscy się z tym po stronie europejskiej chcą pogodzić. Są bardzo silne naciski, żeby dogadać się jak najszybciej, żeby znaleźć kompromis, żeby Polska ustąpiła w imię spraw bardzo ważnych. Często uważa się, że z pewnych drobniejszych spraw, takich jak eksport polskiego mięsa, trzeba zrezygnować na rzecz wyższych celów. Musimy tutaj zachować wielką stanowczość. Metoda rosyjska jest taka, że gdy raz się ustępuje, trzeba już ustępować cały czas. I trzeba temu postawić tamę w sposób bardzo stanowczy. Rosja nie żywi szacunku dla partnerów, którzy wykazują się słabością.

Jerzy Giedroyć powiedział kiedyś, że „nasza pozycja na Zachodzie będzie mierzona naszą rolą na Wschodzie”. Od pewnego czasu pojawiają się głosy, że może dojść do spotkania Aleksandra Łukaszenki z przedstawicielami Unii Europejskiej. Z inicjatywą wyszedł również prezydent Juszczenko, mówiąc o możliwym spotkaniu prezydentów Białorusi, Polski i Ukrainy. Niewykluczone, że reżim Łukaszenki złagodnieje w obawie przed pałacową rewolucją inspirowaną przez Rosję. Czy w sytuacji, gdy inicjatywę zdaje się przejmować prezydent Ukrainy, nie jesteśmy na najlepszej drodze, by stracić szansę na odegranie podobnej roli, jaką odegraliśmy dwa lata temu właśnie na Ukrainie?

Pojawiło się tu kilka wątków. Po pierwsze, polska polityka wschodnia względem Białorusi i Ukrainy. W głównych celach strategicznych jest ona poprawna. Została sformułowana na początku lat 90. Jest to, najkrócej mówiąc, polityka zmierzająca do umocnienia demokratycznego i proeuropejskiego charakteru tych dwóch państw. Leży w polskim interesie, żeby na wschód od nas znajdowały się państwa demokratyczne, stabilne i jednocześnie proeuropejskie. Jest to trudne zadanie między innymi dlatego, że Polska nie jest konsekwentna w realizacji tych celów. W strefie deklaracji politycznych robiliśmy to, co trzeba, natomiast w ślad za tym nie szły żadne środki tak zwanej Realpolitik, którymi dysponowała z kolei Rosja – znakomite instrumenty nacisku w postaci dostaw ropy, gazu, pozostałych surowców itd. Polska przeznaczała skromne zasoby na budowanie od podstaw proeuropejskiej orientacji naszych wschodnich sąsiadów. Do pewnego stopnia udało się to na Ukrainie, choć i tam widać, że kraj ten jest ciągle rozbity na pół. Natomiast ponieśliśmy kompletną porażkę, jeśli chodzi o Białoruś. Nie można prowadzić solidnej polityki nie stosując – oprócz deklaracji – jakichś instrumentów polityki realnej. Co trzeba robić? Trzeba nakreślić rozpisany na wiele lat plan pozyskiwania opiniotwórczych elit, dużych segmentów społecznych społeczeństwa ukraińskiego i białoruskiego, właśnie na rzecz demokracji, rynku i integracji europejskiej. W dużym stopniu korzyści z demokracji i korzyści z gospodarki wolnorynkowej nie są w ogóle uświadamiane na wschód od naszych granic. Nie ma autentycznego popytu na tego typu rozwiązania. Więcej jest preferencji dla bezpieczeństwa socjalnego, które zapewnia swoim obywatelom – przynajmniej do pewnego stopnia – reżim Łukaszenki. Jeżeli nie będziemy działali aktywnie, z większym zaangażowaniem i z pomocą naszych partnerów, to, niestety, może nam się nie udać ten strategiczny cel, o który nam chodzi, czyli utrwalenie niepodległości tych państw jako państw demokratycznych i proeuropejskich. Ukraina prawdopodobnie będzie państwem niepodległym, demokratycznym i w perspektywie proeuropejskim, natomiast co do Białorusi jest wielka niepewność, czy to w ogóle się uda. Prezydent Łukaszenko, który jest na rozstajnych drogach, stoi pod ścianą. Oczywiście szuka sojuszników. Potrzebna jest polityka z większą wyobraźnią wobec Białorusi – mniej kontaktów oficjalnych i bezpośrednich z reżimem Łukaszenki, natomiast więcej wspierania reform, budowy społeczeństwa obywatelskiego i przekonywania go, że być może potrzeba na Białorusi czegoś w rodzaju okrągłego stołu. Czegoś, co pozwoliłoby wyjść z obecnego impasu.

Jeśli już rozmawiać na Białorusi, to właściwie z kim? Ostatni kongres opozycji zakończył się kompletną klapą. Okazało się, że wspólny lider wcale nie jest liderem wspólnym. Opozycja w zasadzie sprowadza się do bycia grupą „opozycjonistów z zawodu”, której główna działalność polega na rozdysponowywaniu środków z Zachodu… Z kim więc rozmawiać?

Rozmawia się z tymi, którzy są. Trzeba rozmawiać z liderami, którzy się wyłaniają. Ale towarzyszyć temu powinno szersze otwarcie na społeczeństwo białoruskie. Może program kontaktów, szkoleń, wyjazdów dla szerokiej grupy obywateli – dla samorządowców białoruskich, dziennikarzy, również prowincjonalnych, dla studentów, dla wszystkich osób opiniotwórczych, które mają wpływ na kształtowanie opinii społecznej, pełnią role publiczne. To nie wymagałoby dużej ilości środków – wyjazdy studyjne do Niemiec, Francji, Polski, choćby na tydzień – po to, by pokazać, jak działa demokracja, bo oni tracą, tkwiąc w systemie, w którym tkwią. Powinniśmy robić to od lat. Ciągle nie jest to realizowane. Powinniśmy zapraszać więcej studentów, młodzieży szkolnej na wymianę, na studia, na krótkie okresy, na długie okresy. Być może wkrótce wyłonią się jakieś inne siły polityczne, być może również część establishmentu skupiona wokół Łukaszenki zacznie zmieniać front. Także utrzymując kontakty z obecną opozycją – oczywiście ubolewam, że jest to opozycja ciągle podzielona, skłócona i właściwie słaba – trzeba szukać nowych rozmówców, trzeba rozwijać poczucie obywatelskiej odpowiedzialności także wśród innych.

Jaką rolę odgrywa w Polsce minister spraw zagranicznych? Czy w ministerstwie funkcjonują takie mechanizmy, że w sytuacji, gdyby minister działał nieudolnie, polityka zagraniczna może być kształtowana z pomysłem i głębszą wizją, czy też aktywny minister jest niezastąpiony?

Usytuowanie konstytucyjne ministra spraw zagranicznych w Polsce nie tworzy takiego modelu, w którym minister jest jedynym twórcą i realizatorem polityki zagranicznej. Polityka zagraniczna jest prowadzona przez Radę Ministrów. Ponadto duże kompetencje ma prezydent. Podział kompetencji jest taki, że nawet przy słabym ministrze można prowadzić niezłą politykę zagraniczną i na odwrót. Jest kilka ośrodków. W tej chwili mamy sytuację, w której centrum decyzji strategicznych stał się Pałac Prezydencki. MSZ jest zupełnie podporządkowany, co jest złym modelem, dlatego że Pałac Prezydencki nie ma ani środków, ani warunków, ani kadry, ani zaplecza do tego, by prowadzić politykę zagraniczną strategicznie. Wyręczanie MSZ jest tutaj wręcz szkodliwe. To MSZ ma środki, kadry i kompetencje do tego, aby prowadzić politykę zagraniczną. Wytworzył się jednak taki model, w którym MSZ jest całkowicie podległy i podporządkowany. MSZ nie jest ośrodkiem tworzenia wizji strategicznej polskiej polityki zagranicznej, nie jest ośrodkiem tworzenia koncepcji, nowych inicjatyw ani też pomysłów. Od roku czy półtora roku nie ma żadnych pomysłów, żadnych inicjatyw europejskich. Jest natomiast pasmo nieporozumień i gaf. To świadczy o tym, że polityka zagraniczna jest realizowana w sposób bardzo niekompetentny. Jest to polityka oparta na jakichś uprzedzeniach, stereotypach, zupełnie archaicznych wyobrażeniach o tym, co się dzieje w stosunkach międzypaństwowych i pokazuje niezrozumienie idei integracji europejskiej, a w efekcie jest bardzo nieskuteczna. I to w sytuacji, kiedy koniunktura jest dla Polski wyjątkowo sprzyjająca. Mamy olbrzymie możliwości w ramach Unii Europejskiej, NATO, możliwości gospodarcze oraz dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Mamy również kapitał w Iraku, za który zapłaciliśmy olbrzymią cenę polityczną. Jest to jednak kapitał, który ciągle nie jest wykorzystywany. W efekcie doprowadziliśmy się do samoizolacji i właściwie gramy w trzeciej lidze w UE. Ważni przestają się z nami liczyć.

Rozmawiali: Marek Molisz i Filip Topolewski