W takiej sytuacji Polska nie była od przełomu XVII/XVIII w. - wywiad z Markiem Cichockim
Wywiad z Markiem Cichockim, doradcą prezydenta ds. Traktatu Konstytucyjnego UE, reprezentującym Polskę w negocjacjach tekstu Deklaracji Berlińskiej.
Jak ocenia Pan podpisaną 25 marca br Deklarację Berlińską z punktu widzenia realizacji polskich interesów?
Może należałoby zacząć od tego, że Deklaracja od początku miała dla Polski duże znaczenie z tego względu, że jest to pierwszy dokument, na który mieliśmy wpływ całościowy - jako pełnoprawny członek UE, jako największe państwo spośród „nowych członków”. Jest on ważny z dwóch powodów – po pierwsze ma znaczenie historyczne ze względu na 50. rocznicę Traktatów Rzymskich. Jest to pierwszy dokument opracowany przez 27 państw, podczas gdy Traktaty Rzymskie były zaczątkiem integracji zaledwie sześciu krajów. Po drugie jest to dokument o znaczeniu politycznym, gdyż od początku był traktowany przez prezydencję niemiecką jako rozbieg do dyskusji nad Traktatem Konstytucyjnym.
Jednak ani prezydent Kaczyński nie podpisał Deklaracji Berlińskiej, ani w Berlinie nie była obecna minister spraw zagranicznych, pani Fotyga.
Szczyt nieformalny w Berlinie na którym została podpisana Deklaracja Berlińska nie przewidywał obecności żadnego z ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich, była to kwestia protokolarna. Natomiast wybór sposobu przyjęcia dokumentu leżał w gestii prezydencji niemieckiej. W UE - jeżeli państwo sprawuje prezydencję - inne państwa starają się możliwie nie przeszkadzać, nie wchodzić w kompetencje. Możemy tylko oceniać i jeżeli już byśmy oceniali to wydaje mi się, że trochę szkoda, że tak się stało. Myślę, że lepiej byłoby gdyby dokument został podpisany przez wszystkie państwa członkowskie. Wówczas jego znaczenie polityczne byłoby inne. Jednak tak jak powiedziałem, taką formułę wybrała prezydencja niemiecka. Można powiedzieć tylko, że gdyby Polska sprawowała prezydencję byłoby to zrobione inaczej.
Byłoby 27 podpisów?
Myślę, że tak. Byłoby to bardziej odpowiednie.
Niektórzy podkreślają, że taki sposób przyjęcia Deklaracji Berlińskiej podkreśla wspólnotowy charakter dokumentu.
Myślę, że powód był inny. Zdaję się, że po prostu chciano uniknąć kontrowersji.
Czy w przyszłości nie spotęguję to dystansu państw bardziej eurosceptycznych do idei Traktatu Konstytucyjnego?
W treści Deklaracji Berlińskiej nie ma nic aż tak bardzo kontrowersyjnego, żeby ktoś miał się od niej dystansować. Według mnie Deklaracja jest bardzo dobrym dokumentem jak na unię 27 państw. Jest to pierwszy dokument po wejściu do UE naszego regionu i doświadczenia tego regionu zostały tu dosyć silnie podkreślone. O tyle szkoda, że jeżeli podpisałyby go wszystkie państwa to wtedy siła polityczna tego dokumentu byłaby większa.
Prezes Fundacji DemosEUROPA Paweł Świeboda twierdzi, że w Deklaracji Berlińskiej zabrakło konkretów na temat Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, wspólnej unijnej armii, polityki energetycznej, ekologii.
Pan Świeboda jest doskonałym dyplomatą więc doskonale rozumie jaka jest logika tego typu dokumentów i że to nie są dokumenty, które zawierają szczegółowe propozycje. Jest tam część poświęcona wyzwaniom konkretnym – m.in. polityki energetycznej, ekologicznej, a także część poświęcona migracjom, wyzwaniom wspólnej polityki zagranicznej.
Ale wszystko to są ogólne hasła.
Tak, ale Deklaracja Berlińska miała za zadanie przede wszystkim pokazać, że 27 bardzo zróżnicowanych państw jest w stanie wspólnie wypracować dokument, który rysuje pewną zgodę co do tego co jest ważne a co nie – taką rolę pełni czwarta część Deklaracji. Wiadomo, że z polskiej perspektywy ważniejsze jest bezpieczeństwo energetyczne, dla innych państw ważniejsze są kwestie klimatyczne. My inaczej na te sprawy patrzymy. Wiadomo też, że część państw – także Polska – inaczej interpretuje kwestię wspólnej polityki zagranicznej czy obronnej niż np. Irlandia, która pod tym względem jest bardzo zachowawcza. W przypadku Irlandii mówienie o wspólnych europejskich siłach zbrojnych jest poważnym problemem politycznym. Można osiągnąć tu pewne porozumienie w zakresie pewnych ogólnych propozycji. Jeśli chodzi o Deklarację Berlińską nikt nie oczekiwał, że będą tam zawarte jakieś konkretne propozycje, gdyż to jest rola traktatu, nie deklaracji.
{mospagebreak}
Czy wg Pana można porównać wagę Deklaracji Berlińskiej do Deklaracji z Messyny z 1955r.? [Deklaracja z Messyny utorowała drogę powstaniu Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej – przyp. A.J.]
Myślę, że taka była początkowa idea. Według mnie pomysł podpisania Deklaracji Berlińskiej łączy się z doświadczeniem związanym z Deklaracją z Messyny. Tak jak mówiłem wcześniej trochę szkoda, że przyjęto taką formułę podpisania dokumentu. Trudno to teraz przewidzieć, ale myślę, że Deklaracja Berlińska może być ważnym punktem odniesienia w większym stopniu dla państw, które weszły do UE później i że będzie ona przywoływana przy różnego rodzaju okazjach. W tym sensie może spełnić taką rolę integrującą.
Co dalej z wydawać by się mogło najważniejszym postulatem Polski nt .zapisu o chrześcijańskich korzeniach Europy?
Jest to właściwie jedyny element z zestawianych przez Polskę propozycji, który nie znalazł się w Deklaracji Berlińskiej i bardzo żałujemy, że tak się stało. Poza tym wszystkie inne postulaty, które zgłaszaliśmy od początku prac nad Deklaracją zostały przyjęte – elementy dotyczące aspektów historycznych, kwestii związanych z solidarnością, z polityką bezpieczeństwa energetycznego, otwartością UE, którą rozumiemy przede wszystkim w kontekście rozszerzenia, ale także w sensie otwartości wolnego rynku, zachowania czterech podstawowych wolności integracji europejskiej. Jednak bardzo żałujemy, bo uważamy, że Deklaracja Berlińska jest takim dokumentem, w którym można było takie odniesienie zawrzeć. Tym bardziej, że deklaracja nie jest dokumentem prawnie wiążącym – jest wyrazem pewnej woli, pewnej wyobraźni. Tutaj myślę, że tej wyobraźni trochę zabrakło. To się stało w wyniku oporu dwóch państw – realnie politycznie rzecz biorąc jednego państwa, mianowicie Francji. Zawsze w takich sytuacjach przyłącza się Belgia. Być może troszeczkę zabrakło również determinacji ze strony prezydencji niemieckiej, żeby tę sprawę jednak doprowadzić do końca. Tym bardziej, że w przypadku prezydenta Chiraca nie było politycznych powodów, dla których należałoby się tak bardzo w tej sprawie upierać. Było to zależne tylko i wyłącznie od jego dobrej woli i siły perswazyjnej Niemiec.
W wywiadzie dla PAP powiedział Pan, że „straciliśmy wszyscy szansę, by w Deklaracji Berlińskiej oddać sprawiedliwość historii europejskiej”. Chodziło tu właśnie o ten zapis o chrześcijańskich korzeniach Europy?
Tak. To jest ten argument, który my cały czas przytaczamy - brak tego odniesienia jest pewnego typu mistyfikacją historii europejskiej. Często pojawia się taki argument, że odwołanie się do chrześcijaństwa może być odebrane jako brak tolerancji czy pewnej równowagi w stosunku do innych religii, chociażby do islamu. Oczywiście nikt w Europie nie będzie twierdził, że islam nie miał istotnego znaczenia dla kultury europejskiej, bo oczywiście miał. Mamy chociażby Arystotelesa, którego odzyskaliśmy dzięki arabskiej filozofii, dzięki arabskim tłumaczeniom. Już nie wspomnę o matematyce, astronomii, medycynie. Natomiast jest faktem historycznym, że to chrześcijaństwo nie tyle w sensie stricte religijnym, ale przede wszystkim w sensie kulturalnym stanowiło główny nurt europejskiej tożsamości, integrujący Europejczyków przez wiele stuleci. Niezdolność do wyartykułowania tego prostego faktu jest pewnego rodzaju mistyfikowaniem własnej tożsamości. Europejczycy powinni mieć odwagę do tego, ażeby w mądry sposób artykułować to co stanowiło o ich tożsamości.
Czyli nadal będziemy walczyć o taki zapis w preambule Traktatu Konstytucyjnego?
Jeżeli będzie Traktat Konstytucyjny i jeżeli będzie preambuła to oczywiście z całą pewnością będziemy się domagali, aby taki zapis się tam znalazł. Nasze stanowisko jest takie, że albo jest preambuła z zapisem o chrześcijaństwie, albo nie ma jej w ogóle.
Ostatnio rzeczywiście pojawiły się takie spekulacje, że nie będzie preambuły.
Myślę, że jeżeli nie jesteśmy w stanie porozumieć się w kwestii własnej tożsamości to być może lepiej jest, żeby tej preambuły nie było wcale.
Prezydent Lech Kaczyński ocenił Deklarację Berlińską w kategoriach „wielkiego sukcesu”, jednocześnie podkreślając na koniec berlińskiego szczytu, że jego zdaniem UE może nadal funkcjonować bez Traktatu Konstytucyjnego. „TAK” dla Deklaracji, „NIE” dla Traktatu Konstytucyjnego – takie jest polskie stanowisko?
Traktat Konstytucyjny jest przedmiotem debaty i my wyraziliśmy gotowość prowadzenia rozmów na temat tego jak ten Traktat w przyszłości ma wyglądać, czy ma w ogóle funkcjonować, jaką formę ma przyjąć. UE jest oczywiście w stanie funkcjonować bez Traktatu Konstytucyjnego. Znajdujemy się w sytuacji podobnej do roku 1954, kiedy to odrzucono we Francji projekt Europejskiej Wspólnoty Obronnej. Został on odrzucony w czarną dziurę, nie było żadnego punktu odniesienia. UE ma traktaty i jest w stanie funkcjonować w obrębie tych traktatów, które obecnie obowiązują. Pozostaje tylko pytanie czy będzie w stanie funkcjonować lepiej czy gorzej? Co do tego, że istnieje konieczność dalszego reformowania traktatów nie ma żadnych kontrowersji. Polska cały czas podkreśla, że taka potrzeba istnieje. Z całą pewnością traktaty muszą zostać udoskonalone chociażby z tego względu, że stoimy przed coraz to nowymi wyzwaniami, o których jeszcze parę lat temu Konwentowi się nawet nie śniło.
{mospagebreak}
Czyli podtrzymuje Pan swoje stanowisko z marca 2006, że „tworzenie europejskiej konstytucji to tworzenie wirtualnej rzeczywistości, która oddziela nas od realnych problemów”?
W tym sensie, że ja rzeczywiście nie uważam, żeby Traktat Konstytucyjny był najważniejszym problemem integracji europejskiej. Nie wierzę w takie magiczne myślenie, że jeżeli rozwiążemy kwestię Traktatu Konstytucyjnego to wówczas rozwiążemy wszystkie problemy UE. O wiele ważniejsze są kwestie związane z przyszłością polityk UE, z kwestią budżetu UE – to są w moim odczuciu o wiele bardziej realne problemy. Mam takie wrażenie, że Traktat Konstytucyjny staje się czasem tematem zastępczym.
Mimo wszystko Deklaracja Berlińska podaje rok 2009 jako termin „odnowy wspólnego fundamentu”. Czy wypracowanie tekstu Traktatu Konstytucyjnego do tego czasu jest realne?
Jeżeli do końca czerwca prezydencji niemieckiej uda się osiągnąć kompromis w sprawie mandatu do konferencji międzyrządowej to myślę, że data 2009 jest do wyobrażenia. Kwestia ta w Deklaracji sformułowana została bardzo ogólnie - tak żeby każdy polityk mógł zinterpretować to po swojemu. Nie powiedziano co ma być wypracowane do 2009 roku, ani w jakiej formie. W dokumencie nie pojawia się kwestia wyborów do PE w 2009r., co również trzeba wziąć pod uwagę.
Jeśli chodzi o nasze postulaty co do Traktatu Konstytucyjnego – już nie chcemy umierać za Niceę, ale nadal postulujemy zmianę systemy głosowania w Radzie UE.
W tej chwili musimy porozumieć się co do mandatu na konferencję międzyrządową. Nie jest to etap do decydowania jakie rozwiązania zostaną przyjęte, dlatego że musi to być uzgodnione przez 27 państw. Musimy się porozumieć co do tego jakie tematy chcemy poruszyć na konferencji międzyrządowej. Trudno sobie wyobrazić, że na takiej konferencji nie mielibyśmy okazji rozważyć kwestii ulepszenia mechanizmu podwójnej większości, kwestii relacji między kompetencjami państw członkowskich a kompetencjami UE, czy wspólnej polityki zagranicznej, w tym urzędu ministra spraw zagranicznych UE. Jeżeli mielibyśmy o tym nie dyskutować to nie ma sensu organizować konferencji międzyrządowej.
11 kwietnia gościliśmy w Polsce przedstawicieli Komisji ds. Traktatu Konstytucyjnego PE z przewodniczącym Leinenem. Co udało im się osiągnąć? Do czego strona polska zdołała ich przekonać?
Podczas tej wizyty wraz z panią minister Ośniecką i prezydentem byliśmy w Rydze, ale udało nam się spotkać ostatniego dnia. Mieliśmy bardzo interesującą dyskusję nt konferencji międzyrządowej i polskich postulatów reform. Kwestie instytucjonalne są wtórne, potrzeba rozmowy o samych politykach unijnych. Na pewno mieliśmy okazję, żeby wyjaśnić pewne nieporozumienia wyrosłe na temat polskiego stanowiska jak chociażby to, że polska blokuje prace nad Traktatem Konstytucyjnym. Polska nie blokuje tych prac.
Tylko walczy o swoje?
Nie, tylko próbuje wynegocjować mandat do konferencji międzyrządowej. Polska nie stoi na stanowisku, że Traktat Nicejski jest najdoskonalszym rozwiązaniem dla UE po wszystkie czasy. Widzimy potrzebę dalszej dyskusji nad reformami.
Negocjacje nad Traktatem Konstytucyjnym zbiegną się w czasie z debatą nt unijnego budżetu. Co wybierze Polska – mocną pozycję polityczną czy środki pieniężne?
Plan jest taki, żeby te dwie dyskusje nie spotkały się w czasie, żeby dyskusja nad Traktatem Konstytucyjnym odbyła się jeszcze w tym roku, za prezydencji portugalskiej. Polska musi wykorzystać szansę cywilizacyjną, jaką ma dzięki budżetowi do 2013 roku, co zależy w dużym stopniu od nas. Kiedyś powiedziałem, że Polsce zależy przede wszystkim na pozycji politycznej.
…polski prometeizm?
Nie o to chodzi. Polska nie jest takim państwem członkowskim, dla którego kwestie finansowe są celem samym w sobie. Nie chcę przez to powiedzieć, że kwestie finansowe są dla nas nieistotne, ale Polska jest o wiele bardziej odporna na argumenty finansowe niż małe państwa członkowskie dlatego, że z punktu widzenia polskiej polityki europejskiej ważniejsza jest rola polityczna. Argument budżetowy nie jest argumentem rozstrzygającym wszystkie sprawy.
W zeszłym tygodniu obchodziliśmy trzecią rocznicę wstąpienia Polski do UE, sondaże wskazują, że 71 proc. Polaków jest zadowolonych z członkostwa. Jak Pan ocenia te trzy lata?
Bardzo dobrze. Uważam, że jesteśmy na najlepszej drodze, żeby bez niepotrzebnych kompleksów funkcjonować w UE i w dłuższej perspektywie jest to coś wyjątkowego. Mam poczucie, że Polska ma możliwość równoprawnego funkcjonowania w Europie wspólnie z Niemcami, Francuzami czy Brytyjczykami. W takiej sytuacji Polska nie była od przełomu XVII/XVIII w. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że żyjemy w przyzwoitych dla nas czasach.
A obraz eurosceptycznej Polski?
Nie sądzę, żeby Polska była eurosceptycznym krajem. To jest taki slogan używany w sensie polemicznym, by obniżyć naszą pozycję negocjacyjną. Problem z Polakami polega na tym, że nas bardzo łatwo jest zawstydzić. Łatwo ulegamy presji psychologiczno-symbolicznej. To widać w badaniach socjologicznych, które pokazują, że najgorzej Polaków oceniają sami Polacy. Nigdzie w innych krajach nie mamy tak negatywnych ocen jak u nas samych. Absolutnie nie uważam, że Polska jest eurosceptycznym krajem ani jeśli chodzi o politykę, ani jeśli chodzi o opinię publiczną.
Tym optymistycznym akcentem kończymy naszą rozmowę. Dziękuję bardzo za poświęcony czas.
Rozmawiała Anna Jórasz
Wydarzenia na Ukrainie oczami naocznego świadka. O rewolucji na Majdanie i wojnie na wschodzie kraju opowiada Michał Kacewicz
